Народний депутат Олександр Качура: «Чим більше буде адвокатів, тим краще реалізовуватимуться права, прописані в Конституції»
У дитячих мріях він бачив себе міліціонером, будучи школярем, написав скаргу міністрові освіти, студентом — організував власну фірму в гуртожитку, а потім став адвокатом майбутнього Президента. Сьогодні йому 30 років, він — народний депутат, заступник голови Комітету Верховної Ради з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування. До того ж віднедавна — заступник голови Асоціації захисту прав правників. Утім, не вважає, що досягнув особливого успіху. Про адвокатуру, судову систему, ототожнення з клієнтом і самореалізацію «ЗіБ» спілкувався з Олександром КАЧУРОЮ.
«Як людина стежить за здоров’ям, відвідуючи лікаря, так має бути й з консультацією з адвокатом»
— Олександре Анатолійовичу, сьогодні ви — народний депутат від партії, що має більшість у парламенті, тобто всю повноту влади. А як було в ролі адвоката партії, опозиційної до влади, під час передвиборчої кампанії? І який із цих станів мотивує більше?
— Владою завжди бути складніше. Коли партія «Слуга народу» тільки розпочинала свою діяльність, ми дійсно були в опозиції до тодішньої влади. Але йшли й перемагали в усіх гучних справах, де зачіпалися наші інтереси. Це була злагоджена, командна робота кількох юридичних груп.
Спротив був величезний. Про це мало хто знає, але тоді я відчув, що таке 24/7 перебувати під наглядом правоохоронних органів, спецслужб. У той момент, коли я почав супроводжувати партію, здійснювався тиск на моїх клієнтів. Увесь час під нашим офісом чергували тоновані автомобілі, з яких фіксували, хто приходить і йде, офіс прослуховували. Але, незважаючи ні на що, ми досягали поставлених цілей.
Я був першим адвокатом партії «Слуга народу», а сама партія була зареєстрована за тією ж юридичною адресою, що й моя фірма. Ми отримували величезну кількість звернень, листів, до нас приходили люди. І ми реально відчули, що означає бути партією, яка може створити конкуренцію владі.
— Тобто й у ті часи було важко, а тепер ще й додалося більше відповідальності?
— Так, наша відповідальність збільшилася, тому що є усвідомлення того, наскільки великі сподівання покладені на нас. Думаю, що багато чого ще потрібно зробити. Ми ще не реалізували запиту суспільства на справедливість. А це найголовніше, адже люди при зверненні до правоохоронних органів, суду, будь-яких контролюючих органів повинні бути впевнені у встановленні цієї справедливості. Сподіваюся, нам цей запит удасться реалізувати.
— Чи потрібна в Україні адвокатська монополія? І як така монополія, на вашу думку, може бути пов’язана з іншими питаннями юридичного ринку, які сьогодні є актуальними?
— У політичній силі, яку я тепер представляю, розходяться точки зору на це питання. Як партійний спікер я озвучував у стінах парламенту позицію фракції, але всі знають мою особисту позицію, яку я відстоюю. Це призводило до суперечок усередині фракції, коли я чи не єдиний не проголосував за направлення законопроекту щодо змін до Конституції до Конституційного Суду. Це було ще тоді, коли голосування всупереч позиції фракції було чимось екстраординарним. Але в мене вистачило сміливості проголосувати проти цього рішення, і я переконував колег у тому, що це не на часі.
Особисто я думаю, що люди, які мають свідоцтва адвоката, більш підготовлені для представництва інтересів клієнта. Є відомий вислів, що кожен адвокат є юристом, але не кожен юрист є адвокатом. Нам удалося заморозити процес щодо зняття адвокатської монополії, і я буду надалі переконувати колег, що нинішня модель довела свою ефективність — якість юридичних послуг покращилась. Уважаю, що фундаментальна інституалізація адвокатури лише сприятиме тому, щоб адвокатура ставала міцнішою.
У мене в практиці було, що агрономи за освітою приходили в суди захищати інтереси осіб. Тому має бути встановлений такий фільтр, який стримуватиме від непрофесійних вчинків.
— Адвокатська спільнота розширюється з кожним роком. Це позитивне явище? Чи, можливо, цю тенденцію потрібно зупинити встановленням певних квот, наприклад 1 адвокат на 10 тис. населення?
— Зараз така дискусія не на часі. Якщо ми говоримо про адвокатську монополію, то, зрозуміло, що конкуренція може бути тільки там, де є вільний доступ до професії. Тому говорити про якісь квоти недоречно. Як можна обмежити кількість захисників? Можливо, потрібно встановити якісь квоти на кількість правоохоронців? Тому що чисельність штату різноманітних органів постійно зростає. Чим більше буде захисників, тим буде краще. Вони між собою будуть конкурувати. Це і є юридичний ринок. Тут усе залежить не від кількості, а від якості.
Оскільки сьогодні в нас є так звана адвокатська монополія, люди, які входять у професію, підтягуються до певного рівня. Уважаю, що чим більше буде в нас адвокатів, тим краще реалізовуватиметься те, що прописано в ст.1 Конституції: Україна — правова держава. Хоча в США адвокати отримують ліцензії на роботу в певних штатах, там прецедентне право і порівняння з українськими реаліями є не зовсім коректним. У нас адвокат може працювати сьогодні в Запоріжжі, завтра — у Дніпрі, а післязавтра — у Львові.
Думаю, що ринок повинен сам себе регулювати. Не бачу ніякого ризику й у тому, якщо в нас буде 100 тис. адвокатів. Тому що на тих, хто отримує високі гонорари та є висококваліфікованим, це ніяк не вплине. У кожної сім’ї має бути свій адвокат. Як сімейний лікар, як духівник для віруючих людей. Тому що в нас до адвокатів, на жаль, звертаються вже тоді, коли кайданки надівають.
Потрібно, щоб у нас з’явилася культура, коли адвокат супроводжує людину протягом усього життя, і щоб людина не робила тих помилок, після яких уже, на жаль, до адвокатів зазвичай і звертаються. Як людина стежить за здоров’ям, відвідуючи лікаря, так має бути й з адвокатом, особливо якщо мова йде про підприємців.
«Потрібно боротися не з тим, що вже відбулось, а з тим, щоб це не перетворилося на систему»
— Ви обрані заступником президента Асоціації захисту прав правників, засновником якої став голова Ради адвокатів Закарпатської області Олексій Фазекош. Від чого в сьогоднішніх реаліях доводиться захищати правників найчастіше? І через що виникають порушення таких прав — через недосконале законодавство чи через свавілля державних органів, яке уможливлює порушення цього законодавства? Чи є ідеї щодо того, як це виправити?
— У нас найкраще на пострадянському просторі законодавство в контексті гарантій прав адвокатів. Проблема в тому, що воно не виконується. Що ми маємо зробити? Верховна Рада, Кабмін мають стежити за тим, щоб закріплені законодавством права дотримувались. Якщо адвокат не може скористатися своїм процесуальним правом, не може потрапити на обшук, що проводиться в клієнта, якщо йому не дають доступу до матеріалів, потрібно захищати захисників. І це не тавтологія, а реалії життя.
У мене є ідея створити в парламенті таке міжфракційне депутатське об’єднання, яке об’єднає правників і тих, хто має правозахисний досвід. Там ми будемо розглядати проблемні кейси щодо порушення прав адвокатів. Налагодимо співпрацю з адвокатурою й будемо направляти депутатські звернення, запити, щоб на майбутнє унеможливити такі ситуації.
Потрібно боротися не з тим, що вже відбулось, а з тим, щоб це не перетворилося на систему. Якщо парламент буде швидко реагувати, то й не буде спокуси порушувати права. Адвокат і прокурор — рівні гравці. Тому, користуючись нагодою, прошу адвокатів, якщо вони опинились у такій ситуації, звертатися до мене безпосередньо або через громадську приймальню. Будемо реагувати на всі такі випадки.
— Мабуть, більшість випадків порушення прав адвокатів відбувається через ототожнення адвоката з клієнтом. Чи можливо взагалі захищати когось без непідробної емпатії до свого клієнта? Чи це залежить від сфери права, в якій відбувається захист?
— Реальність така, що адвокатів дійсно ототожнюють із клієнтами. Але це неправильно, це точно не західний підхід. Натомість у нас адвокат, який колись захищав певного політика, продовжує з ним ототожнюватися протягом усього життя. Цей підхід не відповідає світовим стандартам. Кожен має право на захист, навіть якщо це найстрашніший злочинець.
Мені здається, що моя репутація як адвоката, котрий досягає результату під час змагального процесу, а не за допомогою якихось домовленостей, уможливила те, що майбутній Президент і його команда запросили мене для юридичного супроводу.
— А ви особисто не проти ототожнення вас із Володимиром Зеленським? Можливо, якщо персона позитивна, то чому б і не ототожнювати?
— Я взагалі проти будь-якого ототожнення. Немає однозначно позитивних чи негативних персон, адже все доволі суб’єктивно. Володимир Олександрович мені дуже імпонує, і я його підтримую як Президента. Я залишався би його щирим прихильником незалежно від того, був би депутатом чи ні.
Тому ототожнення для мене як для політика є нормальним, але щодо професії, то таку практику потрібно викорінювати. Думаю, що адвокати, які супроводжували гучні справи, на собі відчули тиск такого ототожнення. Коли певні угруповання починають палити машини адвокатів, запускають брудні інформаційні кампанії чи залучають радикалів, що приходять до офісів, то правники, які чесно працюють, від цього страждають.
«Дитячі садки, школи й суди мають бути поруч, за 5 зупинок автобуса від дому»
— Ви — заступник голови Комітету ВР з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування. А чи підтримуєте особисто таку неоднозначну зміну системи місцевих судів та їх укрупнення, що насувається? Які перспективи внаслідок створення нової мережі з’являться в суддів та адвокатів?
— Ситуація із судами катастрофічна. Реформування судової системи тільки розпочинається, але до його завершення, на жаль, ще далеко. Добре, що Президент розуміє: це один з головних запитів суспільства й одна з ключових проблем. Адже жоден інвестор не прийде в країну, в якій не можна відстояти своє право власності. Тому в нас створюються такі позасудові органи, як антирейдерська комісія при Мін’юсті. До її роботи є претензії, як і в цілому до цієї частини відповідальності профільного міністра.
Нині в судах дуже важко відстояти своє порушене право. У суді першої інстанції на елементарні справи потрібно витратити в середньому рік. Засідання відбуваються по 15 хв. і відкладаються по 10 разів. Окрім того, катастрофічна ситуація з кількісним складом, тому що є районні суди, де голова — єдиний суддя на весь суд.
Тому однозначно потрібно розблоковувати роботу Вищої кваліфікаційної комісії суддів, оголошувати добір і наповнювати суди кваліфікованими кадрами. У такій ситуації страждають люди, які не можуть отримати доступ до правосуддя, й адвокати.
Є й проблема в оцінці гонорарів адвокатів, які приходять на засідання, що призначено на 9:00, а відбувається воно о 16:00 або не відбувається взагалі. Як можна з огляду на це планувати свій робочий час?!
— Але ж усе впирається в пошуки «доброчесних»…
— З приводу корумпованості суддів… Це вже завдання для правоохоронних органів. Судді отримують високі соціальні гарантії, високу заробітну плату. Тут потрібно, щоб працювали НАБУ, САП, ДБР і показували результат. Якщо людина націлена отримати хабар, то їй хоч мільйон доларів плати, вона все одно буде брати «ще трішки». Потрібно, щоб просто була відповідальність, невідворотна.
З приводу укрупнення судів… Побачимо, як буде, але поки що мені здається, що доступ людей ускладниться. Якщо людині потрібно буде їхати за 100 км, то це ненормально. Навпаки, кількість судів має збільшуватися. Дитячі садки, школи й суди мають бути поруч, за 5 зупинок автобуса від дому. В іншому випадку людина витрачатиме день на поїздку до суду й очікування засідання, яке не відбулося. А якщо то підприємець, то це — втрачений прибуток для нього й недоотримані податки для держави.
Подивимось, як концепція працюватиме, тому що вона має й певну логіку. Проте суди потрібно зробити більш доступними територіально, а також перевести все в електронний вигляд, щоб людина з будь-якої точки мала можливість брати участь у судовому засіданні. Думаю, що карантинні обмеження в цьому контексті дали потужний поштовх.
Правду кажучи, якби пандемії не було, все б залишалось, як раніше — у паперовому вигляді. Електронний суд — це тепер реальність, а не фантастичні романи. Треба дати людям можливість брати участь у судочинстві й захищати свої права онлайн, безумовно, при забезпеченні належної ідентифікації особи й унеможливленні зловживань. Якщо це буде реалізовано, то модель укрупнення може мати право на життя. Потрібно, щоб було гарне інтернет-покриття, Міністерство цифрової трансформації над цим працює. Але як альтернатива в людини, безумовно, повинна бути можливість фізичного доступу до суду.
Я мрію, щоб усе в нас було автоматизовано, щоб людина мала можливість, наприклад, за допомогою юриста онлайн скласти позовну заяву й отримати результат. Цей тренд не потрібно втрачати.
«Мріяв стати міліціонером, але потім зрозумів, що треба від самих вартових правопорядку захищати людей»
— В одному з інтерв’ю ви сказали, що хочете, аби українське громадянство було не тим, чого соромляться, а тим, чим пишаються. Але ж насправді це досить глобальне завдання. Чи вдасться впоратись із ним нинішній владі?
— Насправді спротив системи — величезний, зокрема з боку старих «еліт». Система законсервована й потребує рішучих кроків. Я вірю в те, що нам удасться впоратись із цим. Але бачу, що багато позитивних речей просто блокується різними фінансово-промисловими групами, групами впливу на певні сфери. Однак бачу, що на злам старої системи є політична воля Президента, і це дуже добре.
У нас, за окремими опитуваннями, рівень довіри до мафії тотожний рівню довіри до правоохоронних органів. Це жахливо. Я, до речі, у дитячому садку мріяв стати міліціонером, бо для мене це був ідеал професії, яка захищає права громадян. Але потім зрозумів, що треба від окремих вартових правопорядку захищати людей.
Усе почалося з того, що я відстоював права однокласників. Одного разу вчитель ударив учня лінійкою, а я підняв скандал — написав скаргу в управління освіти й міністерство освіти.
Діти ж теж такі самі громадяни й мають права. А в нас із правами дітей — катастрофічна ситуація. Та й узагалі поінформованість громадян про їхні права є незадовільною. А за статистикою Міністерства юстиції, тільки 25% громадян знають про те, що є безоплатна правова допомога.
До речі, відразу анонсую проект, який готую. Він буде покликаний захищати права українських громадян — можна буде звернутися до регіональних офісів по захист своїх прав. І на парламентському рівні ми будемо це контролювати. Проект передбачає й другий блок — просвітницький. Це буде курс лекцій для молодшого та старшого покоління.
«Наш перший офіс був прямо в гуртожитку інституту»
— Сьогодні дуже популярно говорити про рецепти успіху. Судячи з того, що вам усього 30 років, а ви вже встигли стати кандидатом юридичних наук, адвокатом, нині є народним депутатом, а починали свою трудову діяльність, працюючи слюсарем, у вас точно має бути такий рецепт. Поділіться ним з нашими читачами. Як удалося досягнути успіху?
— Не думаю, що статус народного депутата свідчить про досягнення успіху. Сподіваюся, що всі успіхи в мене попереду. Я точно хочу реалізуватись як професіонал, як людина, що має певний авторитет у своїй сфері. Щоб мені не було соромно за свою роботу. Коли отримую зворотний зв’язок про реальне вирішення проблем людей, це дає сили рухатися вперед.
Усі розказують про успіх, але ніякого секрету немає. Це просто щоденна робота. Покійний шановний адвокат Василь Кисіль казав: якщо студент працює на першому курсі — це дуже погано, але це не так погано, як те, коли він не працює на другому.
— Будучи студентом юридичного факультету, з чого починали?
— Я ще на перших курсах створив юридичну компанію, і наш перший офіс був прямо в гуртожитку інституту. Першими співробітниками стали студенти мого факультету. Ми починали з найпростішого — писали прості документи, реєстрували підприємства й довели такі навички до автоматизму.
Наступний офіс був на тракторному заводі, я й жив у тому офісі деякий час. У мене були сині «Жигулі», п’ятірка, ми на них їздили, у них зберігали документи. А потім я шукав усе нові й нові практики, і через 10 років компанія ввійшла до числа провідних.
Треба просто не ганятися за тим, що вже заповнено, а намагатися самим створити попит на певні послуги. Наприклад, я з колегами створив одну з перших практик захисту ділової репутації. І тоді політики й зірки шоу-бізнесу почали до нас звертатися, оскільки ми створили новий унікальний продукт. Ми дійсно демонстрували свій професіоналізм, відповідно, у нас уже у 2017—2018 роках були високі гонорари — $300—400 за год.
Зараз ринок має більш «бутиковий» формат, коли компанія спеціалізується на кількох сферах. Раніше ж був формат супермаркету, де компанія надавала відразу весь перелік юридичних послуг.
— Є думка, що адвокатам притаманна зухвалість. Це риса, яка необхідна захисникам, виходячи з професійних завдань, які стоять перед ними щодня. Чи можете назвати себе зухвалим?
— Зухвалість, мені здається, — це погана характеристика. Але будь-який адвокат абсолютно точно має бути впевненим у собі. І цю впевненість мають відчувати всі учасники процесу. Це як у покері — треба вміти блефувати. Але краще, щоб упевненість поєднувалася з процесуальною стратегію та розумінням, що саме ти відстоюєш.
— Ви говорили, що адвокатура у вас у душі. А як захистити право, яке для різних соціальних груп може бути реалізоване по-різному? Наприклад, наскільки мені відомо, ви назвали закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної» дискримінаційним. А колись закон «Про засади державної мовної політики» викликав бурхливу реакцію незгоди. Як і чи можливо знайти баланс у таких питаннях? Тут уже, мабуть, варто виступати в ролі судді, а не захисника.
— Судді нехай займаються своєю справою, я на себе мантію точно не буду ніколи приміряти. Людина, яка переїхала з окупованого Донбасу, кинула все, обрала Україну як країну, сплачує податки, відкрила маленьку кав’ярню, де працює разом із дружиною, але їй важко обслуговувати українською мовою, більший патріот, ніж ті політики які роблять це на показ. А тепер таких людей штрафуватимуть на десятки тисяч гривень просто тому, що це було вигідно комусь під час попередньої виборчої кампанії.
Я за європейський підхід у цьому питанні. Є резолюція Ради Європи, рекомендації Венеціанської комісії, які кажуть, що закон у цій частині є дискримінаційним. Вони це називають надмірним утручанням держави в господарську діяльність. Це все вигідно лише тим, хто є політичним банкрутом і не має на чому піаритись. Їхнє завдання — розділити суспільство, бо якщо цього розділення не буде, то їх існування опиниться під знаком питання.
Це ж буде і для спекуляції використовуватись і конкурентами малого бізнесу, і так званими активістами. Бо в нас уже з’явилася така професія, як «активіст». Тому сподіваюся, що парламент поведе себе мудро та внесе зміни до цього закону. Українська мова є єдиною державною, чиновники мають знати та користуватися виключно українською, а от бізнес сам врегулює це питання і підлаштується під запит клієнта.
— Вочевидь, якщо ви цитуєте вислів «Поганий солдат, який не хоче бути генералом», то маєте доволі амбітні плани. Відмовлятися від них у такому віці було б просто злочином проти самого себе. Можете поділитися планами на майбутнє? Де саме хочете дійти до статусу «генерала»: у політиці, адвокатурі чи, можливо, в іншій сфері?
— Є й таке поняття, як «ряджені генерали» — люди, які займають якусь посаду, але всередині порожні. Я хотів би не просто мати статус, а бути визнаним за результатами роботи серед громадян і колег. Що буде далі — побачимо. Найбільша амбіція зараз — допомогти Президенту, якого підримало 73% громадян, реалізувати найбільший запит — запит на справедливість.
ВІКТОРІЯ ЯКУША
