Є одна велика відмінність між нашим підходом і підходом європейців, інших європейців: ми б дуже хотіли рятувати життя через мир…

Ви не думаєте, що вони теж хочуть рятувати життя?

Ні, я хочу сказати так: якщо ви виступаєте проти миру, якщо ви виступаєте проти припинення вогню, ви ризикуєте тим, що люди продовжать гинути. Тому що ми бачимо, що  тисячі людей гинуть  кожен день, і вважаємо, що порятунок життів зараз має бути найважливішим обов’язком міжнародної спільноти. Я вам скажу, чому ми виступаємо за це трохи більше, ніж інші європейці. Тому що угорці гинуть у цій війні. Німці, датчани і голландці не вмирають, але угорці гинуть, тому що у нас досить велика громада угорської меншини в Україні, це близько 150 000 осіб. Зараз їх значною мірою мобілізують в українську армію і відправляють на передову, і, на жаль, багато хто з них гине. Ми не хочемо…

Це громадяни України.

Так, але це етнічні угорці, і я думаю, що ми єдина нація в ЄС, яка втрачає життя в Україні. Ось чому ми більш чутливі до миру та порятунку життів, і саме тому ми вимагаємо термінового припинення вогню та мирних переговорів, тому що ми врятуємо життя лише через мир.

Але що буде після припинення вогню?

Мають бути мирні переговори…

За яких умов?

Оскільки ми не сидимо за столом переговорів, ми не є стороною цього конфлікту, тому це не наше місце, щоб про це говорити.  Для мене очевидно, що територіальну цілісність і суверенітет треба поважати…

Щоб уточнити, ми говоримо про територіальну цілісність до анексії Криму?

Територіальна цілісність за своїм визначенням є територіальною цілісністю, те ж саме стосується і суверенітету. Але повторюю, оскільки ми не є стороною цього конфлікту, ми не можемо визначити умови, але ми можемо сказати, що без мирних переговорів не буде миру, і якщо не буде миру, люди продовжать вмирати, чого ми хочемо уникнути. Тож для нас мир – це, безумовно, перший і найактуальніший обов’язок. І ми сподіваємося, що європейці, тобто члени трансатлантичної спільноти, також займуть цю позицію. Бо в цій півкулі, скажемо так, риторика війни набагато голосніше і сильніше, ніж риторика миру. Мало хто, в тому числі і ми, відстоює риторику миру. Але якщо ви вийдете з Європи, трансатлантичного світу, скажімо так, цей голос набагато голосніше, і більшість тих, хто перебуває за межами Європи і трансатлантичної спільноти, дійсно виступають за мир. Тому що всі наслідки цієї війни глобальні, війна регіональна, але наслідки глобальні.

Але закінчення війни залежить від володимира путіна, чи не так? Чи хоче він миру?

Війна, безумовно, має дві сторони, і ми сподіваємося, що обидві сядуть за стіл переговорів і досягнуть стійкого миру. Стільки я можу вам сказати. На відміну від Хорватії, Угорщина є сусідньою державою України, і коли ти є сусідньою країною, ефект війни важкий і негативний.

Але Польща – теж сусідня країна, і в неї зовсім інша риторика…

У нас різне ставлення по ряду причин, як ми розуміємо, ніколи не судимо про це, ми завжди поважаємо їхнє ставлення. На жаль, наша позиція в Європі не підтримується, хоча ми проводимо наймасштабнішу гуманітарну операцію в нашій історії. Не забувайте про одне: якщо буде ескалація війни, ескалація не відбудеться за тисячі миль або за океаном, починається ескалація в сусідніх регіонів, і ми не хочемо бути частиною цієї війни. Це дуже серйозно, і ми повинні підкреслити це, і ми шкодуємо, що інші цього не усвідомлюють.

Я хочу ще трохи повернутися до теми мирних переговорів. Виходячи з усього, що ви знаєте, я знаю, що ви відвідували Москву і Білорусь, чи вважаєте ви, що вони готові до миру за умови територіальної цілісності України?

Я їх не представляю, тому не можу говорити за них, я можу говорити тільки від імені угорського уряду і викладати нашу позицію. Ми, звичайно, хочемо миру, але оскільки ми не росіяни, українці чи білоруси, я не можу за них говорити.

Я знаю, але ми говоримо про реалістичні варіанти.

Колись має настати мир. Ви дивитеся на історію воєн, чим вони закінчилися? Діалог, бесіда, мирні переговори. Якщо вони не будуть розмовляти і тримати канали комунікації відкритими, надії на мир не буде. Чи хочемо ми опинитися в ситуації, коли втрачаємо навіть надію на мир? Я так не думаю.

Існує також військова передумова для мирних переговорів.

Передумов багато… Можна говорити про передумови, що важливо, цікаво і захоплююче, але має менше значення з точки зору рішення. Ті, хто є частиною цього конфлікту, повинні обговорити передумови і всі аспекти миру. Їм потрібно розмовляти один з одним!

Що було б сьогодні з Україною, якби Захід не надіслав їй зброю?

Я хотів би більш детально дізнатися, що б сталося з Україною сьогодні, якби не війна, я думаю, що це набагато важливіше питання. Цієї війни слід було уникнути. Існує приказка, що війна – це завжди провал дипломатії, а мир – це завжди успіх дипломатії. Ми стали свідками провалу дипломатії, сподіваюся, ми також станемо свідками її успіху. Ми засуджуємо війну, очевидно, хто на кого напав. Ми засуджуємо це і вважаємо, що війна ні для чого не може бути вирішенням, але угорці мають чітку позицію: ми не хочемо бути учасниками цього конфлікту і ми хочемо миру в наших сусідів.

Так хто ж несе відповідальність за провал дипломатії? ЗАРАЗ?

Можу сказати наступне: зрозуміло, хто на кого напав у цій війні, ми дуже шкодуємо про це і засуджуємо росію за цю війну, ми сподівалися, що вона до неї ніколи не дійде. Інші дипломатичні причини, які призвели до цієї війни… Залишимо це історикам. Найголовніше для мене як політика – досягти миру, а не говорити про якісь інші питання, тому що, як ми говоримо, гинуть люди, а угорців відправляють на передову. І тому ми хотіли б врятувати життя, навіть якщо багато хто цього не розуміє.

Звичайно, всі хотіли б врятувати життя, але все одно зрозуміло, хто почав війну і хто повинен нести відповідальність.

Беззаперечно, що очевидно, хто почав війну, це я вже казав.

Чи відвідає Віктор Орбан Київ?

Ми отримали дзвінок і тепер технічну частину роботи потрібно виконати в плані підготовки. Після того, як всі передумови будуть виконані, візит може відбутися, але ми зараз перебуваємо на етапі технічної підготовки.

Тож чи можливо, що візит відбудеться найближчим часом? Чи є політична воля?

Ми отримали дзвінок і цінуємо це. Нещодавно прем’єр-міністр спілкувався в Брюсселі з президентом Зеленським. Ми завжди готові до діалогу, сподіваємося, що діалог матиме сенс. Зараз ми все готуємо і подивимося.

Як ви ведете переговори з ЄС щодо вашої проблеми заморожування коштів ЄС? Чи буде цей процес успішним? Знаєте, провал дипломатії завжди…

Це, звичайно, процес, і ніхто не знає…

Чи всі активи в даний час заморожені?

Так, руку на серце, це засмучує.

Це проблема для угорського бюджету?

Не проблема, минулого року ми зафіксували зростання майже на 5%, побили інвестиційний рекорд. Цього року ми вже маємо більше інвестицій, ніж весь минулий рік, поки що це рекордний рік. Ми також побили рекорд за обсягами експорту, і будемо і в цьому році.

Значить, вам це не завадить?

Ні, з точки зору реальної економіки, угорська економіка розширюється. Але в чому тут проблема? Йдеться про принцип. Європейські фонди не схожі на гуманітарні пожертви. Вони не були створені завдяки милостивості наших західних друзів. Європейські фонди є результатом досягнень європейських народів, в тому числі хорватів і угорців. Угорський народ має свою частку у встановленні цих фондів. Не віддавати Угорщині частину цих коштів, які їй належать, і з політичних мотивів, божевільно і неприпустимо! Ми хочемо, щоб Єврокомісія сказала нам, чого саме вона від нас хоче. Зрештою, ми змогли скласти список із 17 законів. Ми запитали їх, чи це зараз, вони сказали, що це так. Ми запитали, чи потрібно нам це виконувати, і чи все буде добре, вони дали нам ствердну відповідь, щоб ми все це виконали. Протягом усієї осінньої сесії парламенту ми цим займалися. Угорський парламент ухвалив усі 17 законів, а що в підсумку сказала Єврокомісія? “Ну, ви знаєте, ми не переконані, що ви віддані цьому або його реалізації…” тощо. Отже, все це показує, що це політичний процес і що він не має нічого спільного з реальністю і юридичними питаннями. Ми правий, патріотичний і християнський уряд, ми абсолютно йдемо проти мейнстріму і ми успішні, але Брюссель не може цього переварити, і все!

Ви вважаєте, що це політичне питання…

Так, звичайно! Факти це показують!

Але решта ЄС каже, що це пов’язано з правами людини.

Але з якими правами людини? Наведіть мені один конкретний приклад неадекватної реалізації та застосування прав людини в Угорщині. Один конкретний приклад! Давайте поставимо це питання, щоб вони згадали про сприйняття відсутності свободи ЗМІ… Чому? Наведіть один конкретний приклад журналіста, який не міг сказати або написати те, що хотів. Або кажуть, що у нас немає чесної судової системи… Багато депутатів і політиків з нашої партії, яка перебуває при владі вже 13 років, суди визнали винними. Наші політики! Отже, це сприйняття!

Навіщо їм все це робити?

Чому? Тому що їм не подобається, як ми керуємо або як угорський народ вирішив своє майбутнє…

Хто? Решта ЄС чи Єврокомісія?

Бюрократія, Брюссель як такий, істеблішмент. Їм просто не подобається, що існує уряд, який виступає проти федералізму, який виступає за національну юрисдикцію, суверенітет, і це успішно.

А вони хочуть вас знищити? Чого вони хочуть?

Вони хотіли, щоб ми зазнали невдачі. Так було на останніх виборах. Просто виявилося, що десятки мільйонів доларів іноземного фінансування підтримали об’єднану опозицію, а ми обіграли їх на 55% до 35% голосів. Це дуже погана інвестиція! Але зараз ми перебуваємо під політичним тиском. Ми повинні поважати той факт, що ми тут як уряд не через лотерею чи чисту удачу, а тому, що люди так вирішили.

Чи є підтримка членства Фінляндії та Швеції в НАТО завершеною угодою?

Що стосується уряду, то він є, і що стосується парламенту, я також думаю, що це так, але дві зустрічі, які відбудуться наступного тижня між угорським, фінським і шведським парламентами, будуть важливими з цього питання. Ми як уряд підтримуємо Фінляндію та Швецію. Моє міністерство направило цю пропозицію до парламенту, якби ми їх не підтримали, ми б цього не зробили.

Але цікаво, чи можливо, щоб щось з’явилося в останню хвилину? Ваш прем’єр-міністр сказав, що вам слід бути обережними, тому що Фінляндія та Швеція говорять неправду про Угорщину. Тож є досить широкий аргумент проти цього.

Прем’єр-міністр підтримує членство і попросив нашу парламентську групу підтримати Фінляндію і Швецію. Але коли минулого тижня ця тема з’явилася на порядку денному депутатської групи, відколи вчора почалися дебати, у народних депутатів виникли дуже серйозні побоювання, і в кінцевому підсумку парламент вирішує, у нас парламентська демократія… Я знаю, що багато хто в Брюсселі хотів би, щоб парламент тримався осторонь, але у нас є верховенство права, і це рішення залежить від парламенту. Ми сподіваємося, що дебати між парламентами наступного тижня будуть успішними і що ми зможемо ратифікувати членство Фінляндії та Швеції. Тож дебати розпочалися вчора, і за методологією, через три-п’ять тижнів після початку дебатів відбудеться остаточне голосування.

Отже, я б сказала, що ви дали мені ствердну відповідь.

Папа римський приїжджає до Угорщини у квітні.

Так, ми дуже раді цьому.

Велика дипломатична і релігійна подія. Чи був також план викликати патріарха Кирила наприкінці минулого року? Ви думали про це? Ми знаємо, що ви доклали багато зусиль, щоб вивести його з санкційного списку.

Так, для нас це принципове питання. Якщо ви почнете вносити церковних лідерів до санкційного списку, ви втратите ще одну надію на мир. У таких жахливих обставинах, в яких ми опинилися через війну і людські страждання, церква завжди може бути крайнім заходом. І якщо ви почнете включати церковних лідерів до санкційного списку, на взаємній основі, я думаю, через деякий час, це нас нікуди не приведе, це питання принципу для нас.

Незалежно від того, що він говорить і які його слова насправді?

Для нас це принципове питання, так само, як і те, що діти не можуть бути притягнуті до відповідальності за дії своїх батьків. При комуністичній диктатурі дітей карали за те, що робили або не робили їхні батьки. Тому ми думаємо, що якщо є список осіб, які перебувають під санкціями, потрібно надати дуже чіткі юридичні докази, щоб включити когось до санкційного списку, нам недостатньо, щоб хтось був чиїмось сином…

Не чийсь син, а особа, той, хто підтримує війну агресивною риторикою. Ви кажете, що хочете миру.

Навіть якби це було так, моє питання полягає в тому, чому чиїсь діти будуть притягнуті до відповідальності? Але це вже інше питання…

Гаразд, ви його запросите?

Я не знаю, чи є запрошення до нього зараз на порядку денному, але ми знаємо, що  Його Святість. Коптський Папа також приїжджає до нас в гості, і в цьому році до нас також завітає Верховний імам Каїра.

Тобто патріарха Кирила на даний момент немає в списку?

Нема.

Давайте коротко поглянемо на наш край… Угорщина вкладає багато грошей у Республіку Сербську. Між Угорщиною і Мілорадом Додіком дуже дружні стосунки. У нас немає часу, тому ми не будемо перераховувати всі спірні ходи Мілорада Додіка. Чи є така підтримка Республіки Сербської стабілізованою для цього регіону?

У нас дуже хороші стратегічні і дружні відносини з Сербією і президентом Вучичем, а також у нас дуже хороші відносини з Республікою Сербською і її президентом. Не варто забувати про одне: він переміг на виборах, а значить, серби, тобто громадяни Республіки Сербської, обрали його і це слід поважати. Ми вважаємо, що стабільність західних Балкан має для нас вирішальне значення, тому, наприклад, ми прагнемо прискорити процес вступу до ЄС. Але ми вважаємо, що економічна стабільність є дуже важливим аспектом стабільності в цілому. Саме тому ми запустили тендер для малих і середніх підприємств в Республіці Сербській і завжди відкриті до дискусій щодо фінансової допомоги.

Тобто ви не бачите проблеми в тому, щоб підтримати його конкретно?

Ні.

У нас не так багато часу, тому я збираюся поставити вам ще одне питання, пов’язане з вічним питанням відносин між Хорватією та Угорщиною: INA, яка дуже довго перебувала у фокусі наших відносин. Після великого корупційного скандалу хорватська сторона заявляє, що хоче змінити модель управління цією компанією. Чи можливо це і чи має він підтримку угорського уряду?

Я думаю, що було б дуже погано, якби угорський уряд втрутився в це рішення… Ми залишаємо це на розсуд господарів і я від щирого серця сподіваюся, що власники будуть вести цивілізований діалог про це. Я не хочу уникати відповіді на ваше запитання, але, на жаль, у мене є відчуття, що вся ця історія INA кинула своєрідну тінь на наші стосунки. Хоча, що стосується нас, можна було б відокремити питання INA від усіх інших аспектів нашого двостороннього співробітництва, тому що ми вважаємо, що було б багато історій успіху, які допомогли б хорватам та угорцям і були б на користь обох наших країн. Але чомусь нинішній хорватський уряд не готовий розділяти ці питання, він хоче всебічно спостерігати за двосторонніми питаннями, в тому числі і INA. Але ми нічого не можемо з цим вдіяти…

Отже, ви збираєтеся триматися подалі?

Нам залишається тільки тримати пальці схрещеними, що господарі будуть вести цивілізований діалог. Я не розумію, і буду обговорювати це зі своїми друзями Горданом і Давором, чому ми не можемо відокремити питання INA від інших аспектів двостороннього співробітництва.

Тому що це питання важливе для Хорватії.

Я не кажу, що це не має значення. Це так само політичне питання, як і енергетичне.

Так, і я сподіваюся, що вона буде вирішена, але я б не хотів, щоб це ставило під загрозу можливі успіхи в інших аспектах наших двосторонніх відносин, тому що і хорвати, і угорці могли б отримати від цього велику користь.

Тобто ви не хочете брати участь у будь-якому політичному діалозі про INA?

Ні, тому що ми не маємо права голосу в цьому відношенні.

Джерело