Що було не так із західною підтримкою реформ в Україні. Лекція колишнього посла Канади Романа Ващука, ч. 2
Закінчуємо публікацію коспектів лекції колишнього посла в Україні Романа Ващука, організованої Науковим товариством Шевченка у Канаді, в якій він детально і відверто виклав свій погляд на українські реформи і які були опубліковані на веб-порталі texty.org.ua:
№6 – ЛАВИНА ІНОЗЕМНИХ ВИМОГ І ВІЗИТІВ. Перевантаження підзвітністю
У дипломатії всі тішаться, коли є візит, але його підготовка вимагає тижнів праці. Якщо взяти до уваги обмежений людський ресурс уряду України, всі кажуть «low capacity – замало потужності, замало людей, замало реформаторів, замало всього».
Якщо ви половину їхнього часу відтягуєте на заповнення ваших звітів і підготовку прийомів ваших делегацій, то коли вони мають ті реформи робити?
З одного боку, ви вважаєте, що постійним контактом сприяєте розвитку, але ви також відтягуєте енергію. Якщо мер міста два тижні товчеться по Канаді і набирається досвіду деінде, то в той час він не керує містом, не проводить наради і реформи.
Знову ж таки, тут треба знайти баланс, але я думаю, що стільки ресурсів було вкладено в Україну за тих 5 років, що ми, можливо, передали куті меду щодо різних активностей.
Завжди кажуть про координацію донорів, але зрештою кожна держава, кожна система вимагає, щоб отримувачі допомоги щось виконали. Канадські вимоги відрізняються від американських, японських, італійських, європейських. Так що їм доводиться наймати спеціальні штаби, щоб заповнювати всі ті звіти, щоб і далі отримувати допомогу. Ця дилема є всюди, але в Україні вона стала дуже очевидною за тих 5 років.
№7 – «ОБЕРЕЖНО, АЛЕ НЕ ШВИДКО». Хто вчасно дає, дає удвічі більше
Були такі ситуації, коли українська сторона казала: «Нам потрібно рухатись і робити щось уже». Але Захід казав: «Воу-воу-воу, чекайте-чекайте. У нас є процедура, у нас є річний бюджет. Давайте може за два-три роки».
А Київ: «Ні, люди від нас вимагають вже зараз, вони сподіваються». Серед перших зустрічей, на яких я був у Києві у жовтні 2014 року, була зустріч із Дмитром Шимківим, який тоді був заступником голови Адміністрації Президента, відповідальним за реформи. Він казав: «Нам найважливіше зараз – доплати для урядовців, щоб ми могли втримати ключових людей в системі, не тільки міністрів, а й заступників, керівників відділів, щоб вони мали мотивацію і впроваджували зміни, про які ми говоримо. Бо хтось мусить це виконувати».
Тут я можу погладити по голівці Канаду і нас всіх колективно, бо ми якраз мали програму, що називалась «EDGE», тепер називається «SURGE», яка була не найбільшою, але вона була найшвидшою.
Приведу конкретний приклад. Коли Наталю Яресько призначили міністром фінансів (це був листопада-початок грудня 2014 року) вона мені дзвонить на другий день і каже: «Ромaнe, я тут в міністерстві, тут ніхто не знає, як формується політика, вони просто всі вміють рахувати, а стратегічно думати ніхто тут не хоче. Що я маю з цим робити?» Я тоді звернувся до Скота Кларка, який був колишнім заступником міністра фінасів Канади і тоді нашим представником у Міжнародному валютному фонді, і до Павла Міґуса, який перебудував не одну канадську чи австралійську управлінську систему.
Через шість днів вони прилетіли до Києва, сіли з Наталією Яресько та її тодішньою шефом апарату Оксаною Маркаровою і за два тижні намалювали, як має працювати принаймні найвищий рівень Міністерства фінансів.
Щодо допомоги інших країн, то мені Наталя казала, що вони ще пів року-рік чекали, щоб ті домовились, як саме надати консультанта. Тож справді, хто вчасно дає, дає двічі в таких ситуаціях, і вікна можливостей, що надаються радикальними політичними змінами, не залишаються відкритими вічно, вони закриваються.
Врешті-решт найбільші гравці, а це ЄС, Європейський банк, сказали: «Знаєте, ми не можемо просто доплачувати людям, бо це змінить відносини всередині бюрократії, можуть бути проблемні побічні наслідки».
Через три роки вони запустили свою велику програму «Ukraine Reform Architecture», яка ніби всі ці проблеми врахувала, але коли ці люди почали з’являтися у стратегічних міністерствах і директоратах, у цей час багато можливостей почали зникати – всі вже думали про вибори 2019 року. Хоча всі ці люди були найняті об’єктивно як професійні чиновники, а не якісь політичні радники, нові міністри часів Зеленського, зокрема другої хвилі Зеленського, їх позбуваються, бо вважають представниками старого режиму. У цьому небезпека чекати надто довго.
№8 – НАДСКЛАДНІ УПРАВЛІНСЬКІ ЕКСПЕРИМЕНТИ. Країна – лабораторний кролик
Якщо ви спеціаліст із державного управління, але у вашій країні вам не дозволили чогось зробити, ви такі «Оу, є Україна, ану повеземо цю супернову неймовірну модель туди, вони не можуть відмовитися, є якесь фінансування, і ми то впровадимо, it’s gonna be great» (це буде неймовірно).
А не завжди. Україна – це саме країна, де варто обирати належну управлінську технологію, що відповідатиме завданням, а не пробувати щось нове й ускладнене.
Приклад: система електронних декларацій. Якось я спитав представників Світового банку за робочим сніданком: «Як сталося, що стільки людей в Україні мають їх подавати? Скільки їх планувалося на початку?». А вони сказали: «Ну, ми думали, може 300 системно найважливіших людей мали б їх заповнювати». Я сказав: «То чому ми маємо тепер 1,2 млн?» «Ну, знаєте, думали, може треба трохи масштабніше».
Тобто громадянське суспільство почало вимагати, щоб “що більше, то краще”, а якісь бюрократи навіть думали, що коли декларацій багато, то їх ніхто не перевірятиме і таким чином планували саботувати. І так ми дійшли до 1,2 млн. У результаті маємо складну електронну систему, що час від часу зависає.
А щоб заповнити приблизно 60 сторінок даних, потрібно кілька днів. Описати все, включно з тим, які у вас є малюнки вдома, скільки ваша дружина має біжутерії, скільки ваш чоловік має там годинників, і якої фірми. Очевидно, більшість людей, які це заповнювали, зненавиділи цю систему і людей, які цього вимагали – активістів громадянського суспільства.
Тоді, як помсту, запровадили декларації для антикорупційних активістів громадянського суспільства. Вони закричали, що це несправедливо, мовляв, це не про нас, ми не державні чиновники. Але парламентарі відповіли: «Ага, якщо ми мучимся, то і ви мучтеся». Словом, дотепер ніхто справді ефективно працювати з деклараціями не може, але вони є суперпрозорими.
Будь-хто, маючи інтернет, може переглянути декларації майже кожного українського чиновника, крім, може СБУ. Це можна використовувати у своїй передвиборчій кампанії, казати, що от його теща має гараж, а він неправильно його вписав, і ви з того тещиного гаражу можете зробити справу, важливішу за 5,5 мільярдів Коломойського, які він витягнув з Приватбанку. Про гараж кожен розуміє, а мільярди – то таке. Особливо, якщо ви є Коломойським і можете замовити телерепортаж про тещин гараж. Навіть пан Стародубцев, який був «душею» системи ProZorro, сказав мені, що у прозорості може бути темна сторона, що нею можна маніпулювати.
№9 – МІРАЖІ ДЕЛІВЕРОЛОГІЇ. Проєкти не доходять до політичного адресата
«Міражі Деліверології» – це ідея, якою наш уряд у Канаді трохи бавився у 2016–2017 році. Уряд Гройсмана – теж. Володимир Гройсман – це людина дуже системна, прагматична. Все думав, якщо ми побудуємо людям Х кілометрів дороги, організуємо постачання Х кількості безплатних ліків для старших, всі це оцінять, і відповідно буде результат на виборах.
Але не зумів пов’язати це з національним наративом, що полягав у політиці децентралізації. Раптом виявилося, що всі дуже люблять свого мера, який їм робить дорогу і відновив садочок. А Київ – то якісь люди, що всіх обдирають і роблять невідомо що, хоча це саме Київ передав усі ці гроші на місця.
А сиромудрі активісти нападали на Гройсмана чи на президента Порошенка, коли вони приїжджали до якогось міста та відкрили якийсь садок, мовляв, це взагалі не їхня відповідальність і вони пхаються не до своєї справи. Хоча очевидно, що все це стало можливим завдяки тому, що саме вони передали повноваження з Києва на місця.
Отже, як виявили опитування, люди на місцях переважно були задоволені тим, як вони живуть, але переконані, що Україна як держава летить у прірву і все страшно. Це як колись було в Канаді, коли питаєте людей: «Як вам подобається медичне обслуговування в провінції Онтаріо?», вони скажуть «Непогано». Але якщо спитати: «Як ви бачите стан системи охорони здоров’я взагалі?». Скажуть: «Страшна». Тому що про систему говорять тільки тоді, коли є якась криза, коли кажуть: шпиталі не мають досить грошей, медсестри невдоволені, центральна влада свариться з місцевою. Так що в Україні так само було дуже багато конкретних позитивних змін на місцях, але люди їх не асоціювали із загальнодержавною політикою.
№10 – ЗАЦИКЛЕНІСТЬ НА ДРУГОРЯДНИХ РИЗИКАХ. МВФ, мораль, і як ціна на газ спалила уряд
У пакеті з усім вищесказаним йде moral hazard (моральний ризик) – зацикленість на другорядних ризиках. Наведу свіжий приклад. Усі ми пам’ятаємо, як навесні багато західних лікарів з англосаксонського світу застерігали, що маски – небезпечні, бо хтось може їх не так надіти чи не туди доторкнутись. Люди більше переймалися цією маленькою небезпекою, ніж користю, яку маска може принести суспільству.
Так само МВФ, який стільки разів, вибачте за слові, обпікся на Україні, став настільки чутливим і прискіпливим, що зациклився на питанні ціни на газ в Україні і вирішив, що уряд мусить її підняти. Уряд попереджав, що це поставить на них політичний хрест.
ТЕ, ЩО ВИГЛЯДАЛО ЛОГІЧНИМ У РОЗРАХУНКАХ, БУЛО ВБИВЧИМ В УКРАЇНСЬКИХ ПОЛІТИЧНИХ РЕАЛІЯХ
МВФ і економісти казали: «Ні, дивіться, ми ж видаємо людям субсидію, ніхто не постраждає, ми просто хочемо, щоб була абсолютна прозорість у всьому». Але в українських умовах люди бачать ціну на газ і вже ображені, вони забувають, забувають, що мають субсидії. А коли подаються на субсидію, то опозиційні політики їм кажуть: «Це ознака того, що ви зубожіли, навіть не можете за газ заплатити, держава мусить подачки якісь вам давати».
Те, що виглядало логічним у розрахунках, було вбивчим в українських політичних реаліях. Наша міністерка Христя Фріланд на своєму рівні, я на своєму рівні – ми пробували казати і МВФ, і іншим, що, наполягаючи на цьому, ви можете угробити цілу програму реформ. На що мені один місцевий представник МВФ сказав: “Ну якщо цей уряд не може цього зробити, то прийде інший уряд і зробить те, що ми хочемо”. Але воно не зовсім так вийшло.
Так що оце мої топ-10 – в основному недоліки в тому, як спрямовувалися і комунікувалися корисні та добрі реформаторські рішення.
Питання від слухачів:
– Якби у вас була машина часу, що б ви зробили по-іншому?
Я би не віддавав питання комунікації британським чи іншим західним спеціалістам. Тобто британці взяли це у свої руки, вони давали поради щодо комунікації урядові, МЗС. Людина може прекрасно знати, як комунікувати в Лондоні чи в Дубліні, але потрібні люди, які розуміють Україну, наскільки взагалі можливо зрозуміти українську психіку чи менталітет, про який безкінечно всі говорять.
Важливо розповідати історії через людей. Або через відомі приклади з української історії, які знайомі людям, або через живих людей, яких можна наводити як приклад. Але це теж небезпечно, бо може виявитися, що вони не ідеальні. Але я б сказав, що ми багато чого робили. Тоді я старався неформально комунікувати – через соцмережі, поїздки та інтерв’ю. Зараз розумію, що варто було б грати більш формальну роль у виробленні загальної інформаційної стратегії того, що відбувалося в Україні.
– Ви маєте на увазі радників уряду України і посади у різних міністерствах?
Ми в основному залучали людей для вирішення технічних питань: система електронного здоров’я, автоматична система повернення податку на додаткову вартість тощо. Це все дуже добре, але я б частину цих ресурсів перекинув на роз’яснення. Андрій Садовий, який зараз бореться за мерство в місті Львові, колись сказав: “Я після однієї, двох каденцій зрозумів: якщо 95% часу я щось роблю, а 5% – говорю, то люди вважають, що я нічого не роблю”. Так що треба іншим людям віддавати роботу, а самому більше говорити. Щось подібне варто застосувати і до міжнародної підтримки в Україні.
– Які ваші прогнози на місцеві вибори, які ось-ось мають відбутися?
Думаю, що багато теперішніх мерів будуть переобрані, бо фінансово для них це була “золота доба”. Візьміть приклад Геннадія Кернеса в Харкові, він має не найкращу репутацію щодо чистоти рук чи проукраїнства, але він – прагматична людина і надзвичайно добре вміє налагоджувати міські послуги, які важливі для пересічних громадян: парки, дороги тощо.
Влітку 2017 року ми проїжджали через Харків під час одного з візитів і бачили, як гарно виглядало місто. Голова делегації з Канади мене запитала: “Чому ми допомагаємо цій країні, якщо тут на дорогах висаджено більше квітів, ніж у Канаді?”
Коли я був у Харкові, запитував там у молодих інженерів, в інших нормальних прогресивних людей, що вони думають про керівництво міста. Відповідали щось на зразок: «Моя дружина дуже задоволена парком, дитячі майданчики, лавочки, ми задоволені». Це перше.
Друге – варто очікувати певного реваншу “Опозиційної платформи” на південному сході, бо Медведчук і його “співтовариші” вже набрали достатньо інформаційної ваги (йдеться про букет телеканалів, які повязуються з ОПЗЖ – ред.), щоб це перетворилося на голоси.
Думаю, буде певне відновлення впливу “Європейської солідарності” Порошенка, він знову стане ключовою фігурою, що уособлюватиме альтернативу Зеленському. Я не певен, що це добре, тому що йому створили репутацію корупціонера. Він дуже самовпевнений, чим відштовхує багатьох виборців, тому не знаю, чи вдасться йому знову здобути їхню симпатію.
Нові політичні сили – досить розгублені. Є, наприклад, “Платформа громад” – своєрідна “мерська” партія, що може вийти на національний рівень на наступних виборах.
Так що, я думаю, ми побачимо, як відносно високий рівень задоволення людей своїм найближчим середовищем перетворюється у переобрання більшості мерів України.
– Ваші південні сусіди (США – ред) ось-ось матимуть вибори, які зачіпають і Україну. За час, що ви були у Києві, чи бачили, чи чули, про що йшлося в контексті виборів?
З одного боку, Америка була головним спонсором боротьби проти корупції в Україні – у тандемі з Великою Британією. Це виглядає іронією долі у світлі теперішніх подій. Я бачив, як на тлі паралельної дипломатії Білого дому відбувалося цькування моєї американської колеги Маші Йованович із боку Білого дому. Ми традиційно радилися про все з нашими найближчими союзниками, але виникали такі ситуації, в яких ми бачили, що не могли їм у силу їхньої системної кризи в усьому довіряти і починали діяти окремо від американців.
Україна була свого роду таким тестовим майданчиком для російської гібридної війни, кібервійни проти України. І ці технології перекинулись і на саму Америку, яка не зрозуміла, наскільки вразлива.
Тому не варто закочувати очі й казати “well, it’s Ukraine”, бо ми бачимо, що будь-яка система є вразлива до великих зловживань. І це не якась унікально східнослов’янська проблема, це може бути проблема США також. Президент Трамп і його середовище тісно пов’язане з пострадянським бізнес-середовищем і почувається в ньому дуже комфортно. Вони “свої люди” зі схожою діловою мораллю, і цим пояснюється багато чого з того, що відбувалося останніми роками в Америці.
– Що буде з війною на Сході, з “ДНР”, із “ЛНР”?
Мені здається, що помилкою за часів Порошенка була блокада Донбасу. Це просували ветерани-активісти, заблокувавши залізниці, і тоді держава, щоб не виглядати слабкою, приєдналася до блокади. Але на мою думку, Україна має серйозно відстоювати свої права військовими методами, але залишитися відкритою для населення Донбасу – щоб мати м’яку силу. Тобто, для тих, хто хоче вчитися, хто хоче отримати медичні послуги.
Це пробував змінити Зеленський, який прийшов, пообіцявши закінчення війни. Порошенко також обіцяв закінчення війни за кілька тижнів, коли був кандидатом у президенти. Але й один, і другий зауважили, що Росія не хоче так просто перестати воювати, Росія хоче виграти – а це означає капітуляцію України і входження у російську сферу впливу.
Зеленський не отримав того, що хотів, і тепер пробує обрати якусь нову тактику. Мені здається, що його підхід був – більше промовляти до самого населення Донбасу, але бракувало чіткого стратегічного бачення, національної стратегії, без якої Україна тут не може виграти.
Україна сама собі створює обмеження і ставить себе під тиск. Замість внутрішніх дискусій потрібно створювати сильну спільну позицію для переговорів із Росією.
Я був на одній нараді з ключовими американцями, серед яких були представники команди Байдена. Всі ці американці казали українцям: «Почекайте ще кілька місяців, не робіть жодних засадничих поступок тепер, бо політична ситуація загальна глобально може змінитися на вашу користь, і тоді ви можете вже по-новому калібрувати свій підхід». Від цих глобальних факторів великою мірою залежить, які переговорні позиції може собі дозволити Україна у наступні кілька місяців, кілька років.
Оригінал слухайте тут
