«Росія зараз реально померла. Це труп»
Письменник Віктор Єрофєєв — про те, що відбувається з країною і чи має майбутнє.
Щоденник нещодавньої подорожі письменника Віктора Єрофєєва з Москви до Берліна називається «Втеча з моргу». Письменник, з яким журналіст Ілля Азар поговорив у Чорногорії на фестивалі «СловоНово», дивується, що Росії взагалі так довго вдалося протягнути. Єрофєєв упевнений, що той, хто зараз «стрибає з трупа», правильно робить. Письменник чекає на ядерний удар, вважає, що Путін почав війну з Україною від нудьги, а колективну відповідальність російського народу заперечує. За словами письменника, лише диво може врятувати Росію, а в ролі дива чомусь має виступити новий Петро Перший.
— Два місяці тому ви в інтерв’ю сказали, що те, що відбувається в Україні, — це війна однієї людини: Путіна. Ви й зараз так думаєте?
— Це війна однієї людини, безперечно. Нічого не змінилось. Навпаки, це ще більше стало війною однієї людини. З кожним радикальним рішенням десь у його оточенні зростає якщо не обурення, то хоча б подив.
Країна вже загнала себе у куток. Тепер це вже не лише кут, це дупа. Щоправда, дупу, напевно, теж можна назвати кутом…
Щодо мобілізації, то це, звичайно, випробування народу на вошивість. І здається, що розрахунок у нашого царя-пацана був правильний. Він спирається на свій ядерний електорат, і він має право його послати на смерть. Це все вже починає нагадувати не просто фільми жахів, а реальний апокаліпсис.
— Але вас здивувало, що росіяни не лише підтримують війну, сидячи на дивані, а й готові йти воювати?
— Ні, я ж написав «Енциклопедію російської душі» у 1999 році і після цього перестав дивуватися. Мене за цю книжку у в’язницю заганяли.
Тому мене це не те, що не дивує, а навпаки: мені це здається закономірним. Там [нагорі] відсутнє раціональне мислення, просто все там із петель зірвало, і не лише з приводу радянської влади.
Можна тільки дивуватися з того, що країна дожила до цього часу, вона ж могла й раніше загнутися. Ну а зараз Росія, на мою думку, реально померла. Тобто, це труп.
— Але все-таки вже давно не 1999 рік, і якийсь хоча б інстинкт самозбереження мав би з’явитися. Це ж не Велика Вітчизняна війна, це захист своєї країни.
— У народній культурі смерть — не страшна річ. Про це Толстой написав у оповіданні «Три смерті». Смерть пані, смерть селянина та смерть дерева. Взагалі тема смерті в російській народній культурі кумедніша, ніж, наприклад, ставлення до дупи. Я вивчав російські еротичні казки, де краще загинути, ніж здати жопу.
Коли Жуков говорив: «Нічого, баби народять», він частково мав рацію, тому що один солдат від іншого загалом мало чим відрізнявся. Це такий конвеєр, з якого ми досі не вискочили. Яке тут самозбереження, якщо в багатьох навіть свідомості не виявляється?
— Ви часто кажете про гопників. Ви їх зараз маєте на увазі?
— Гопник — це як сержант в армії чи навіть старшина. Взагалі народ — це не гопники, це нижче від гопників, для багатьох із них бути гопником — мрія. Тому не можна говорити, що [на війну йдуть лише] гопники.
— У Москві нещодавно виходила колонка спецкора «Нової газети» Івана Жиліна, де він писав, що хоч і не хоче, але якщо покличуть, то, що робити, піде воювати. Звідки ця покірність долі?
— Так, є [у росіян] рабська покірність. Власне, цар це доля, доля є цар.
Загалом у цій війні нічого дивного немає. У ній є якась чудова закономірність саме в завершенні російської історії. Вона ось так закінчується, але незрозуміло, скільки це триватиме, бо поки не вистрілила головна гармата — ядерна бомба не вибухнула.
— Ви впевнені, що рано чи пізно Путін її застосує?
– Це очевидно. Я думаю, якщо Україна поверне ті області, які Росія зараз окупувала, то [ядерний удар] буде. До цього йшло від початку війни. Ми з [польським громадським діячем та журналістом Адамом] Міхником обговорювали такий сценарій ще у березні.
— Але це ж передбачає удар у відповідь і знищення чималої частини Росії і людей.
— Українці ядерну зброю здали, а американці [застосовувати її] не будуть, це виключено.
Вони збудують якусь іншу схему. Вони її не розкривають, але до мене дійшли чутки, що це буде не ядерна відповідь.
— Російська армія, що вважалася великою, і взагалі Росія зазнає зараз несподіваної для багатьох поразки в Україні. Як таке взагалі могло статися?
— А як змогла Фінляндія відбитися у 1940 році? Адже маленька фінська армія була набагато скромнішою, ніж українська зараз. І японцям програли у 1905 році. Наша країна – це фікція. Якщо брати її як цивілізацію, це абсолютно фіктивна цивілізація.
На цьому, до речі, і побудовано пишність нашої культури, яка описує цю фікцію і стає шедевром.
Загалом я не дуже бачу якихось успіхів [російської армії в історії]. Закидали [німців] трупами у Другій світовій війні, але й там-таки вона [Росія] була не одна, була ціла коаліція.
Василь Аксьонов, Віктор Єрофєєв та Володимир Висоцький. Фото: pinterest.co.uk
— Але світ вважав, що такого не може статися, і Україну спочатку списали з рахунків.
— На Заході та про Союз були неясні уявлення. А я пам’ятаю, як був в Ужгороді наприкінці 60-х років, і там ще корів доїли та годували за європейським часом. Львів! Київ, хоч у ньому, звичайно, сильна мішанина, за загальною культурою [від інших міст Союзу] відрізнявся.
Ми якось із [письменником Василем] Аксьоновим їхали до Криму на його зеленій «Волзі». І мені Василь Павлович каже: «Тільки знаєш, до кордону їсти не будемо, отруїмося, треба переїхати кордон, і тоді вже під Харковом поїсти». Уявляєте! А це Радянський Союз ще… Але вже тоді все було зліплено, просто ще в грубці не стояло.
Але все одно, звісно, [в Україні] пострадянська свідомість, і ми знаємо, яка там корупція. До війни Захід справді дуже зневажливо ставився до України. Щоразу, коли заходила про неї розмова, мені було неприємно слухати. Особливо у Франції. Така була зарозумілість, якої не буває в XXI столітті. Говорили, що Україна — це ті дівчата, які їдуть працювати медсестрами до Італії і за 50 євро роздягаються перед старими хричами.
— Мабуть, Путін мав схоже враження.
— Путіну все одно, з ким розпочинати війну. Путін воює не з Україною, а тому, що йому нудно. Це головна його позиція у житті. Погляньте на його нудне обличчя. Я подивився цілу колекцію його фотографій, і помітив, що він оживає лише тоді, коли у нього пістолет у руці. Тоді в нього оживають очі – він стає щасливим. Ще трохи – коли він на коні, але не так сильно.
Це йому адреналін. Йому і Радянський Союз не потрібний, і імперія не потрібна. Всі обговорюють, що Кремль захищає російську мову або намагається створити імперію, а Путін — такий простий чесний гопник, якому нудно стало — і він вирішив завалити сусідів. Він і в Казахстан у січні ввів війська, але йому товариш Сі сказав тоді: «Чого це? Ану прибери».
— Це все-таки, здається, спрощення.
– Путін – простий хлопець. Один великий кремлівський діяч, який колись був дуже великим, коли ще можна було з ним розмовляти, мені сказав: «Він не читач». Це просто ми постійно йому щось приписуємо. Як знаєте, російська державність завжди не любила російську культуру. Олександр II взагалі не читав російських книжок, лише французькі та англійські романи. Микола II прожив життя у Срібному столітті, але нічого не читав.
[На війні] зараз зійшлися дві різні цивілізації. Ми, як цивілізація, не належимо Європі. Але через російську культуру Захід вважає, що ми — Європа. Ось і ми теж себе зарахували до Європи, хоча не вміємо говорити ні «дякую», ні «будь ласка», не вміємо бути добрими. Ось я навіть на учасників «СловоНово» дивлюся, і кожен тут ходить і випендрюється, усі пижаться — просто жах бере.
— Ну, тут курорт таки.
— Зараз треба якимось чином об’єднатися та мобілізуватись у плані солідарності.
— Якщо Росія не є європейською цивілізацією, то яка тоді? Вона ж не азіатська!
– Ніяка!
— Виходить, ви підтверджуєте ідею про особливий шлях, якого і Путін дотримується?
— Звичайно, але це не особливий шлях, це відсутність шляху. Немає ніякого шляху, це бездоріжжя. Це ж не тільки Путін, ціла лінія слов’янофільства, ціле крило російської думки про особливий шлях, народ-богоносець і так далі.
А насправді, це інша цивілізація. Росіяни і до азіатської цивілізації ставляться досить скептично. Називають її «азіатчиною», не сприймають як рідну. І на Захід дуже сильна ворожість. Тому зараз дуже легко було спокусити, сказавши, що насувається колективний Захід, що він прийде і все зжере.
Про те, що у нас особлива цивілізація, досить зрозуміло написав Чаадаєв у першому «Філософічному листі». Він відмовився вважати Росію європейською країною. Та й не була Росія ніколи європейською. Можливо, лише з лютого до жовтня 1917 року.
Віктор Єрофєєв та Борис Нємцов. Фото: nemtsov-most.org
— А у 1990-х?
— Це була ліберальна імперія, як Боря Нємцов пояснював мені. Ми дуже близько дружили, і Боря потім страшенно каявся, що разом із Березовським допустив Путіна до влади.
— Зараз із Росії виїхала величезна кількість інтелігенції та молоді. Це новий результат, схожий на те, що було сто років тому? І що з цього вийде?
— Це ж не вперше в історії Росії. Після громадянської війни, природно, Росія стала зовсім іншою, але тоді вона знайшла здатність ростити свою власну радянську інтелігенцію. Я думаю, що зараз вони теж спробують, але до того, як вона наростеться, все впаде.
Росія – труп. Нею бігає перелякане населення, як мурахи — по трупу. Хтось зістрибує з трупа і правильно робить. Не думаю, що трупу потрібна інтелігенція. Просто потрібно зіскочити з цього трупа, а надалі його закопати, і на цій могилі, напевно, виростуть квіти. Вони, щоправда, можуть бути з колючками.
А взагалі, Росії вже немає.
— Поки що ще є.
— Як державного об’єднання вже немає. Це просто підморозка трупа. Росії немає. Це нелегальна країна із псевдо-виборами, псевдо-парламентом, псевдо-судами, псевдо-адміністрацією тощо. Я не бачу цієї країни як живого організму. Деякі кажуть, що Росія дуже хвора. Ну так, йде суперечка між реанімацією та моргом.
Щоденник моєї подорожі з Москви до Берліна так і називається — «Втеча з моргу». Росія давно вмирала, але її добили. Якщо брати історичний процес, то вона спромоглася пережити сталінщину, «сиські-масиські» Брежнєва, вона багато чого пережила. Але зараз уже не впоралася.
— І що ж тоді далі?
– Далі? Важко сказати. Я зараз читаю книжку [німецького філософа Карла] Ясперса «Німецька вина».
Хочу написати книгу «Російські вина», але що більше я читаю, то більше жахаюся.
Ясперсові так легко було пояснити німцям, чого робити і чого не робити. Я ж накладаю на нашу решітку і думаю, що ні хуя не поясню, просто не впораюся.
— Адже німці теж далеко не відразу зрозуміли.
— Як там було? Ясперс у вересні 1945 року приходить до Гейдельберзького університету, а студенти йому кажуть: «Стривай, старий, у квітні нам одне говорили, а у вересні інше. Поясні, що відбувається взагалі». Він досить спокійно, докладно, дуже переконливо, як на мене, починає розповідати. А в нас неможливо собі уявити таке навіть зі студентами, не кажучи вже про решту населення.
Глибина падіння величезна. Ясперс каже, що університети завжди залишалися університетами, що навіть після 12 років правління Гітлера філософія залишалася філософією. Зачекайте, а в нас що? Яка філософія?
Є, звичайно, [надія на] диво. Чудо політичне. Може з’явитися Петро Перший, але з людським обличчям. Він не вилікує Росію, а воскресить. Але я щось Петра не бачу, тим більше, з людським обличчям.
— Петре Перший, бо він прорубує нове вікно до Європи?
— Це одна з дій, але там треба чимось займатися.
— Щось тільки Навальний спадає на думку.
– Навальний – не Петро Перший. Він людина чудова, але не Петро Перший. Тут має прийти людина, яка одразу матиме повноваження царя.
— Як ми від трупа Росії перейшли до Петра Першого?
— Ви слухаєте мене чи ні? Труп не можна вилікувати, тільки воскресити. Зробити це може лише Петро з людським обличчям. Це ж диво! Чи читали Біблію? Євангеліє знаєте? Ну ось так.
— Тобто на якусь демократію не варто розраховувати? Буде знову цар і дай бог, щоб добрий?
— Демократії у Росії не може бути. Вона ніколи не пробувала демократію на зуб, ніколи. Трохи було демократії після 1905 року, але нічого не вийшло.
— Між пізнім Горбачовим і розстрілом парламенту 1993 року теж таки була.
— То була ліберальна імперія, справжньої демократії тоді не було. Був ліберальний цар Горбачов, потім Єльцин, та й то до війни з Чечнею. Єльцин – теж не європеєць. А Горбачова я добре знав. Ми не скажу, що дружили, але спілкувалися по-дружньому. Він по-справжньому симпатичний, трошки наївний, ідеалістичний чоловік. Але він говорив, коли вийшов у відставку, що багато речей не розумів.
Диво [у Росії] майже неможливо. Але я й не знаю, чи варто на ньому наполягати, адже, крім Росії, є стільки цікавих речей. Ось є така провінційне занепокоєння з приводу того, що російська культура потребує зміни, що треба скинути все, що було, з пароплава сучасності. Але є стільки інших пароплавів — чому саме на цьому пароплаві треба плисти?
З іншого боку, я хочу сказати, що я дійсно дуже пов’язаний з російською культурою. Для мене вона рідна, і я її нікому не віддам. Але державна культура чи безкультур’я у Росії побили всі рекорди.
— Думаєте, що можливий розпад Росії?
— Я не знаю, чи буде розпад. Хоча якщо навіть не буде ядерної війни, то Захід навряд чи захоче далі мати справу з такою країною, намагатиметься її загнати в такі умови, щоб вона розпалася.
— А їй це на користь піде?
— Тим, хто мешкає на цих територіях? Цим, які зараз із радістю йдуть на війну? Я не знаю, правда.
Росія померла, тому що людський потенціал у неї скінчився. До якогось моменту вона трималася на російській культурі та на російській науці, але зараз це все кудись завалилося.
— Як же це все в Радянському Союзі вижило, а зараз завалилося?
— Воно вижило, бо ще була інерція тієї Росії, яку ми втратили. Я пам’ятаю: ще у 50-х роках чоловіки, залицяючись до дівчат, говорили їм «Ви», тримали за ручку, водили в кіно, морозивом годували, професори ходили в капелюхах, і їм кричали: «Гей ти, капелюх!». Було все так, ніби й Сталін не прокотився по людях.
Все почало валитись у хрущовські часи — вже не вистачало дихання.
Мій батько — напевно, ви знаєте, — був особистим перекладачем Сталіна, і він, хоч як це парадоксально, мав великі зв’язки з тією Росією, яку його начальник знищив. Зараз мій брат дістав його щоденники, записки початку 40-х, і це якась зовсім не радянська людина.
— Думаю, із сина перекладача Путіна навряд чи вийде великий письменник чи художник.
— Мене точно не зробило письменником те, що я був [сином перекладача Сталіна]. Єдине, що мені дали батьки, це унікальне французьке дитинство. Ми приїхали [у Париж] у 1955 році, коли почалася відлига, і туди всі повалили. Ростропович, пізніше Шагал.
Ми якось сиділи за одним столом — [політик] Моріс Торез, [письменник Луї] Арагон, Пікассо, тато та я. Вони щось говорили, а я почав обводити руку ручкою. Всі пили вино, Пікассо був у тільнику і раптом почав розфарбовувати [абріс] моєї руки. Усі забули про розмову, адже Пабло взявся до справи. Робота вийшла приголомшлива. Пікассо простяг її мені, а Арагон сказав: “А ти підпиши”. Тут Пікассо задумався: адже якщо підписати, то цей малюнок коштує стільки, скільки ресторан, у якому ми сиділи. Він подивився на мене і запитав: «Ким ти хочеш бути», а я сказав, що ніким. Потім ми цей малюнок із татом втратили — гадаю, залишився в якійсь книжці у великій батьківській бібліотеці.
Але якщо говорити чесно, то це не те, що мене привело в письменство. Для мене письменство почалося з того, що я почав пристрасно грати у солдатики та машинки. Коли ми каталися Францією, я вигадував сотні різних історій, сидячи на задньому сидінні «Пежо».
Але, звичайно, для мене платан і береза — приблизно те саме, це рідні речі. І тому еміграція для мене [проста], у мене французька посвідка на проживання з 2007 року. Я кавалер ордену Почесного легіону, кавалер ордену мистецтв та літератури Франції.
Обкладинка книги “Енциклопедія російської душі”. Фото: labirint.ru
— За книгу «Енциклопедія російської душі», про яку ви самі згадали, вас звинувачували у русофобії. Зараз у Європі багато заяв політиків, особливо у країнах Балтії та Польщі, можна назвати русофобськими. Ви як їх оцінюєте?
— Емоційно зрозуміло, чому вони так чинять. Але мені все-таки шкода тих, хто переїжджає на Захід і опиняється у безпорадному та неприємному становищі. Мені ця русофобія гидка. Але емоційно країна-агресор, звісно, викликає такі почуття. Це повільно, але минеться.
Я був одружений на польці [Веславі Скурі] 29 років. Якраз коли я закінчив університет у 1969 році, ми приїхали до Варшави, і поляки-ровесники казали мені, що із задоволенням уб’ють будь-якого німця, якого побачать. І я — ще такий наївний — питав: чи східного, чи західного, а вони відповідали, що будь-кого. Це було через 24 роки [після війни], так що на нас чекає те саме. Ця ненависть була абсолютно жива.
Ми з Міхником знайомі вже 50 років і пам’ятаю, на якійсь вечірці були всі – Міхнік, [режисер Анджей] Вайда, [письменник] Тадеуш Конвицький. А я добре говорив польською, вивчив, бо мені дружина сказала, що після кордону російською мовою вже не говоримо. Я спитав їх: «Ваша донька вирішила вийти заміж, і є три варіанти: за німця, за єврея чи за росіянина?»
Дисиденти, краса польської культури, сказали, що таки за німця віддадуть, хоч і ненавидять їх. На другому місці — єврей, і лише третім йшла російська. Тож русофобія і тоді була.
— Може, вони мають рацію у своїй тезі: «Їдьте в Росію, боріться там із Путіним, а то ви руками України хочете перемогти»?
– Це неправильні речі. Як це «їдьте назад і воюйте з Путіним»? По-перше, ми всі по-своєму намагалися воювати з Путіним. А я ще й із Брежнєвим, знаєте, воював.
— Це, мабуть, не про вас розмова, але ми, здається, слабо воювали з Путіним.
— Я одна з перших жертв Путіна. У 2002 році, пам’ятайте, було три вороги народу: Сорокін, Пєлєвін і я. У Москві відкрилося 30 кіосків і треба було здавати наші книжки. Тут у Чорногорії, до речі, до мене підійшов чоловік і сказав, що це він все організував і хоче вибачитись. Він сказав: “Нас обдурили, це Сурков хотів боротися з кимось, підсунули вас”.
Юрій Мамлєєв, Дмитро Пригов, Володимир Сорокін, Віктор Єрофєєв та Лев Рубінштейн. Фото: Instagram
Я тоді написав перший лист Путіну щодо боротьби з письменниками. І слід сказати, що Путін потім викликав до себе міністра культури. [Михайло] Швидкий мені розповідав, що сильно випив у Пітері на п’ятиріччі каналу «Культура», де в мене йшла передача «Апокриф». Він пізно вночі сказав мені: Там все з вами нормально буде. Викликав мене начальник (мається на увазі Путін. — Прим. «Нової газети. Європа») — а він мене ніколи одного не викликав, адже для нього міністр культури — дрібниця якась». І ось начальник сидить, пише і не дивиться на нього. Мишко стоїть. Потім глянув на нього і каже: «Миша, ти чого письменників у в’язницю садиш? Мишко, ти письменників у в’язницю не саджай. Зрозумів?»
Такий сталінський наратив. Швидкий відразу покотився до генпрокурора, бо там уже обшуки пішли у видавництві, де друкувався Сорокін.
Як там було? Береш мою книжку, приносиш і отримуєш Буніна, Достоєвського або «А зорі тут тихі». Пелевіну взагалі поставили перед дверима книги, так що коли він відчинив двері, вони впали на нього. А в мене кидалися моїми книжками у магазині “Москва”. Мерзотності було чимало.
Але Путін тоді відступив. Мені здається, що це, напевно, один із рідкісних разів, коли він назад здав.
— Ми як росіяни маємо колективну відповідальність?
— Ясперс сказав, що німці не несуть колективної відповідальності. Вона має бути індивідуальною, і я тут згоден з ним. У нас православ’я колективне та колгоспи колективні.
Тут просто [Путін] зіграв на ментальності, яка справді якоюсь мірою є рабською. Ми не несемо колективної відповідальності, а інакше нам треба просто всім піти і покаятися передусім перед Литвою, Латвією, Естонією.
— І Польщею?
— Там у мене теж, до речі, є найвищий орден, і навряд чи мене там заставлять каятися.
Але ж я був у Ризі на фестивалі [Artdocfest] у [режисера Віталія] Манського, і русофобія у Латвії неприємна. По Польщі ми їхали російськими номерами — ніхто ж не знав, що то я, — і неможливо було зупинитися на бензоколонці. Виття піднімалося, ще добре, що не розбили вікна.
— А ви колись повернетеся в Росію?
– Із задоволенням! Не знаю тільки, як цей шматок землі буде називатися. Я дуже люблю свою дачу – точніше, квартиру біля селища. Там чудово.
Мені здається, ми всі виявилися набагато більшими патріотами, ніж нас вважають.
Я довгі роки вважався головним русофобом, проте сумую і дуже хочу потрапити до Росії.
А є люди, які просто депресують без Росії.
— Не всі впевнені, що ми колись повернемося, навіть сорокарічні.
— Я думаю, що моя донька, якій чотири роки, мабуть, повернеться. У мене є попугай Шива, який говорити переважно російською, хоча співає французькою. Йому 20 років, а живуть вони до 90 років, тож він, певно, теж переживе Путіна.
— Але що буде після Путіна?
— Я думаю, що буде краще. Чи труп розпадеться на частини, чи ще щось трапиться, але ніхто не виступить новим гопником.
— А що буде із культурою?
— Якщо Росія не є живою, це не означає, що треба російську культуру заганяти у гріб. Гомер є, а Стародавня Греція – ні. Толстой назавжди залишитись, як і Чехов. Я за це літо багато разів був у Франції, де у мене книжки виходять. І ось їдеш по Франції, і весь час по радіо France Music російські композитори — ніби на війну. Слухаєш Скрябіна чи Стравінського і розумієш, що Європа їх сприйняла і, звісно, розгубилася зараз: як ставитися до Росії?
Виходить, що наш шлунок не впорався з російською культурою і тим більше держава з нею не впоралася, зате, з іншого боку, всі [в Європі] нашу культуру із задоволенням поїли, м’язи у них зміцніли, і вони сказали: «Ви що Робите?». Це цікаво.
Обкладинка роману Володимира Сорокіна “Телурія”. Фото: Wikimedia Commons, Андрій Бондаренко
— У мене розпад Росії асоціюється із останніми книгами Сорокіна. Чи читали ви «Телурію»?
— Я його дуже люблю як письменника, але останні книги не читав… Розпалася ж Югославія на кілька країн — тепер хтось шкодує, хтось не має.
– Вона досить криваво розпадалася.
— Ось ми теж криваво розпадаємось через Україну, тобто ми ще навіть не розпалися як Радянський Союз. А ще розпадатимемося як Росія. Мені не здається, що після Путіна прийде, як то кажуть, якийсь супер-Путін. Тому що царська обслуга втомилася від усіх цих тягарів життя: їм хочеться до Європи їздити, в Америці дітей вчити.
— Думаєте, змова можлива?
— Він, мабуть, не відбудеться, бо вони там безрукі. Взагалі дуже хотілося б, щоб це все якось зупинилося, бо було море крові, а з мобілізацією буде вже океан крові. Путін завжди був нелюдський, це ще на “Курську” було перевірено, але [зараз] це вже страшно.
