«РОЗПАД РОСІЇ — НАЙКОШМАРНІШИЙ ПОТЕНЦІЙНИЙ СЦЕНАРІЙ»
Чи можливе у Росії повстання проти режиму і хто за ним піде? Хто в оточенні Путіна становить серйозну небезпеку, а хто просто «петрушка»? За що карають санкціями олігархів та чиновників? Про це та багато іншого — розмова Євгенії Альбац із Михайлом Ходорковським, російським політичним та громадським діячем.
Євгенія Альбац: Михайле Борисовичу, приводом для нашої розмови стала ваша книга, яка щойно вийшла «Як убити дракона? Посібник для революціонерів-початківців». Ми про неї говоритимемо, але я б хотіла почати з новин, які йдуть усі останні дні. Ми постійно читаємо про те, в якому жахливому стані опиняються мобілізовані на фронт в Україну російські солдати. Притому, що протягом попередніх років нам показували мультики про суперсучасну зброю, ми слухали, що в Росії «друга армія світу», читали аналітику не лише російську, а й західну про те, що російська армія надзвичайно ефективна, мобільна. Зараз ми бачимо, що вона друга – в Україні, бо там перша – українська.
Припустимо, що вона була готова для довгої війни. Але що відбувається з управлінням армією, якщо оголошують вкрай непопулярну мобілізацію, і при цьому армія не має ні амуніції, ні форми, ні зброї. Строго кажучи, адже це логістична задача, приблизно така ж, яка стоїть, грубо кажучи, перед Amazon. Що зробити, щоб доставити щось із точки А до точки Б? У Росії її ці логістичні завдання, здавалося, навчилися вже вирішувати.
Мене в цьому випадку цікавить ваша оцінка швидше як управлінця: що відбувається?
Михайло Ходорковський: З погляду управлінця це якесь ідіотське рішення. Якби мені як людині, яка за своє життя створила 4, а то й 5 компаній-мільярдників, сказали: «Михайло Борисовичу, мобілізуй 300 тисяч чоловік, збери їх, обмундируй, підготуй і відправ на фронт, я б запитав: «Що ви мені для цього даєте? Вони б мені сказали: “Не даємо нічого”. Я сказав би: два роки. Дайте мені два роки, і за два роки я це зроблю. Тому що швидше зробити добре неможливо. Можу зробити за рік, але це буде гірше. Можу зробити за півроку, але зовсім погано.
Вони виходили з презумпції, що у них існують механізми, існує той самий Amazon або «Яндекс», який уже не те що 2 роки, а 22 роки на ринку, і він цю роботу тому може зробити швидко.
Але 80 років не було мобілізації. Майже 80. Уявіть собі Amazon, який 80 років не займається постачанням товарів, а просто утримує якийсь персонал, склади, які просто нічого не роблять. Це означає, що треба робити з нуля. Ось цієї компанії, що не існує за великим рахунком, сказали: «А тепер працюй як справжній Amazon». Неможливо. Я навіть не засуджую усіх цих літніх чоловіків та жінок, які сидять у військкоматах і просто з цією роботою не впоралися. Не могли впоратися.
Ті ж навчальні центри, які мали працювати з мобілізованими, були ліквідовані просто тому, що саме завдання зібрати мобілізованих та відправити на фронт у XXI столітті абсолютно ідіотське. Хтось міг подумати, що збіговисько божевільних візьме кальку 80-річної давнини і спробує по ній щось зробити. Це все одно, що прийти на сучасний завод до оператора верстата з числовим управлінням, дати йому молоток і сказати: «Тепер ось куй меч, ми вирішили з мечем воювати проти кулемета».
Борці з дияволом
Євгенія Альбац: Що ви скажете щодо заяви заступника голови Ради безпеки Дмитра Медведєва, з якої випливає, що Російська Федерація воює з дияволом. Якщо намагатися перекласти це мовою XXI століття, це звучить як оголошення тотальної війни: Росія проти решти світу. Як ви розумієте цю заяву? І наскільки це вас лякає?
Михайло Ходорковський: Медведєв спочатку був людиною гранично слабкою, це було очевидно і тоді, коли я сидів у в’язниці. Інша річ, що він хоч і слабка людина, але був органічно більш демократичним, ніж Володимир Путін. І я не можу забути, що Медведєв допоміг чим міг, а як слабка людина він допомогти міг дуже мало. Він випустив на волю і дав можливість померти на волі Василю Алексаняну. Він на своєму літаку вивіз мене з Чити, щоб другий процес йшов у Москві, і це дало можливість зробити його набагато публічнішим, ніж якби він проходив у Читі. І я йому за це вдячний. Жодні його наступні кроки цю подяку не скасовують. Але вона зараз перетворюється на якусь образу, на те, що називається «іспанський сором» — коли робить інша людина, а соромно тобі. Коли я дивлюся на Медведєва сьогодні, я відчуваю такий сором. Це не людина, до якої хтось ставиться серйозно. Це людина, яка вважає, що таким чином вона збільшує свої шанси знову повернутися на пост президента. Я, до речі, не знаю, можливо Путіну справді знадобиться черговий паяц на цій посаді через якийсь час. Але річ не в цьому. Я не ставився б до слів Медведєва як до символів чогось. Це просто Петрушка.
Євгенія Альбац: Тобто ви не вважаєте, що Медведєв використовується Кремлем як канал залякування? Дивіться, мовляв, які є погляди в Москві, тож майте справу з Путіним, починайте переговори, дайте можливість йому перепочити?
Михайло Ходорковський: Я так це не сприймаю, бо я все-таки ставлюся до Путіна та його оточення як до серйозних ворогів, серйозних супротивників. Жодна серйозна людина таким чином сигнали не передаватиме. Якщо ти хочеш передати серйозний сигнал, то ти повинен передати або від імені серйозної людини свого оточення, або від імені серйозної людини, яка тобі протистоїть, про яку ти можеш сказати: «Ось бачите, він на мене тиснутиме, і я змушений буду шукати з ним компроміс». Медведєв у його сьогоднішньому вигляді не представляє ні першу позицію, ні другу.
Тут навіть який-небудь Стрєлков-Гіркін виглядає суттєвіше. Я вже не говорю про людей на кшталт Суровікіна чи мого напівтезки Ходаковського, який представляє суттєву частину націонал-патріотів, які перебувають сьогодні на українському фронті. Через них сигнали виглядають серйозніше.
Євгенія Альбац: Але зверніть увагу, як технічно Кремль практично прибрав із політичної галявини всіх цих так званих воєнкорів, відправивши Стрєлкова на його наполягання на фронт. Військори всі сильно затихли. Кремль дуже технічно приглушив їх.
Михайло Ходорковський: Професійно приглушив. Чесно кажучи, тут особливих навичок не потрібно було. Просто в той момент, коли «ми ламаємо — гнуться шведи», їхній клекіт з надр атакуючих військ виглядав надихаючим. А зараз, коли «шведи» (тобто українці) гнуть путінців, то клекіт нагадує квакання з болота, він зовсім не надихає, і краще помовчіть поки що.
Євгенія Альбац: Ще один не зовсім конвенційний гравець, який, однак, став дуже чутним у ці останні місяці війни. Я маю на увазі, звісно, Євгена Пригожина.
Михайло Ходорковський: Пригожин — істота серйозніша і небезпечніша, ніж пан Медведєв і багато з тих, про кого я говорив. Він непоганий організатор. Ми ним займаємося з моменту тієї трагедії, яка сталася в Центральноафриканській республіці, де люди, на наш погляд, пов’язані з паном Пригожиним убили трьох журналістів, які працювали на замовлення нашого розслідувального центру. З того часу ми уважно стежимо і намагаємося зробити життя пана Пригожина важчим. Нам це певною мірою вдається. Так, як «оргавік» він досить серйозний, і його вплив зростає. Те, що він політик обмеженої придатності, теж зрозуміло. Тобто він ні в який момент не представлятиме позицію більшості російського суспільства. Але як політик-радикал, затребуваний нинішнім путінським режимом, він виглядає досить серйозно. І інструментарій у нього непоганий і те, що він каже, дуже чітко його на цій галявині позиціонує.
З гармати по тарганам
Євгенія Альбац: Повідомляють, що відправлено під варту чергового співробітника глянсового Телеграм-каналу, в якому публікувалася різна інформація про людей так званого «русского мира». І знову звинувачено в тому, що він вимагав безпосередньо у Сергія Чемезова 11 мільйонів рублів. Як ми знаємо, з цим були пов’язані обшуки у пропагандиста Андрія Караулова. З цим же був пов’язаний, як то кажуть, обшук у будинку Ксенії Собчак, і вона змушена була залишити Росію.
Це не варто було б обговорення, якби не здивування, пов’язане з тим, що Сергій Чемезов — людина з найближчого оточення Путіна, людина, яка очолює найбільший конгломерат компаній ВПК Ростех. Чому раптом Чемезову чи людям із його найближчого оточення знадобилося так радикально, так публічно захищати імідж начальника?
Михайло Ходорковський: Можливо, це якісь розбірки всередині апарату президента, де, як ми знаємо, частина всіх інформаційних джерел харчувалася з державного бюджету та годувала тамтешніх начальників. Те, що між ними пішов якийсь переділ бюджетних потоків, мене б жодного разу не здивувало.
Думаю, що якісь таргани з оточення Чемезова цим займаються від його імені. Але якщо він сам, то тут одне з двох: або він не в адекваті, або настільки дістали, що просто вже… Знаєте, іноді, коли тебе сильно дістають, уже не дивишся на масштаб опонента, а просто його тапкою, тапкою!
ЗАРАЗ ПРОБЛЕМА ПУТІНА У ТОМУ, ЩО СКЛАДИ ПОКАЗУЮТЬ ДНО. ОБОРОННА ПРОМИСЛОВІСТЬ НЕ ЗДАТНА ВИРОБЛЯТИ НЕОБХІДНУ КІЛЬКІСТЬ ЗБРОЙ І БОЄПРИПАСІВ
Євгенія Альбац: Моя гіпотеза полягає в тому, що насправді це сліди тієї боротьби «у верхах», яка йде, в тому числі, проти Чемезова, компанії якого, власне, і мали забезпечити російську армію і бронежилетами, і сучасною зброєю, і приладами нічного. бачення, сучасними закритими комунікаціями для розвідки, тобто всім тим, чого, як ми тепер дізналися, російська армія не має.
Михайло Ходорковський: Вважаю, що це цілком розумна гіпотеза. Коли на одного таргана випускають свого таргана — це я можу зрозуміти. Але коли проти таргана виходить загалом людина, яка за своїм позиціонуванням досить серйозна, якщо справедливо те, що він особисто в цьому бере участь, то це не виглядає адекватно.
Зараз проблема Путіна не в тому, що йому не вистачає живої сили, хоч із цим теж проблеми. Проблема у тому, що склади показують дно. Оборонна промисловість гірша, ніж у Європі. Хоча мені здається, що гірше оборонної промисловості, ніж у Європі, бути просто вже не може, але вона ще гірша. Не здатні виробляти необхідну кількість озброєнь та боєприпасів. І спитати це з Чемезова, звичайно, можна, але я б у цьому сенсі Путіну запропонував поглянути у дзеркало. Ну тому що коли ти призначаєш пенсіонера з розвідки, навіть ніколи не пов’язаного з важкою промисловістю, з оборонною промисловістю, займатись тим, чим у радянські роки займалося 9 міністерств оборонного комплексу, знаменита «дев’ятка», то ти маєш розуміти, що результат буде таким, як ти маєш сьогодні. Якщо ти на це не очікуєш, я маю на увазі Володимира Путіна — тоді ти сам дурень.
Важливий нюанс, що всі розмови про те, що зараз треба провести переговори, треба зупинити війну — це добре з огляду на те, що люди перестануть на якийсь час гинути. Але треба розуміти, що перепочинок найбільше потрібний саме Путіну. Йому треба навести хоч якийсь лад у тому, що має воювати.
Євгенія Альбац: Тобто розмови про те, що треба сісти за стіл переговорів із Путіним, вигідні передусім самому Путіну?
Михайло Ходорковський: Я не в тій позиції, щоб давати рекомендації українцям, тому що українці гинуть на фронтах, це сотні і тисячі людських життів, це інфраструктура, що руйнується, це муки для тих, хто перебуває в тилу. Тому, звісно, вирішувати їм.
Але що я можу сказати з упевненістю — що Путіну на сьогоднішній день потрібен перепочинок. І я впевнений, що Путін не розглядатиме цей перепочинок як закінчення війни. Він чотири рази за часи свого правління вирішував проблеми свого рейтингу, починаючи війну. Імовірність того, що він вп’яте вчинить якось по-іншому, невелика.
Оскільки, на мій погляд, нереально ні продовження масованих постачань західного озброєння Україні у разі перемир’я, ні виставлення американських військ на кордон поділу військ, то покластися на домовленість із Путіним — небезпечна штука.
Зброя проти дракона
Євгенія Альбац: Михайле Борисовичу, сьогодні пройшло повідомлення, що в Україні оголошено націоналізацію активів мільярдера Коломойського. У своїй книзі “Як убити дракона?” ви пропонуєте, як один із заходів «вбивства дракона», «експропріацію паразитичного капіталу путінського клану, вилучення у нього активів, які мають бути передані в правління публічних інвестиційних фондів, контрольованих парламентом». Мене дуже зацікавив цей пасаж. Це те, що робить Зеленський (чи принаймні здається, що він почав це робити), а саме експропріює капіталів тих, кого в Україні називають олігархами. Ви в книзі кажете про те, що потрібно повернути народу контроль за природною рентою, направити це на пенсійні рахунки, на рахунки безпосередньо в Центральному банку чи казначейства. Але ви пропонуєте експропріацію. Це мені дуже цікаво, враховуючи, що ви та сама людина, яку, загалом, можуть також експропріювати.
Михайло Ходорковський: Мене експропріювати навряд чи можна. Мене вже експропріювали. Але річ не в цьому.
Я говорю трошки не в тій площині, в якій зараз, як ми вважаємо, діє пан Зеленський. Я не говорю про «взагалі» капітал. Я говорю про майно організованої злочинної групи, яка, захопивши владу в Кремлі, протягом уже понад 20 років користується державним бюджетом як своєю власною кишенею, іноді роздаючи гроші людям, кажучи, що «це ми роздаємо», а іноді кладучи ці гроші собі в кишеню безпосередньо чи опосередковано.
Але злочинна група не лише цим займається. Вона, використовуючи інструменти державного насильства, відбирає майно в людей. Якщо раніше це стосувалося лише великих капіталів, то зараз мова вже про досить дрібні бізнеси — ресторанні мережі, торговельні мережі тощо. Загалом, це такий узаконений ними грабіж із використанням державної машини. За будь-яким законом, що нині діє в Росії, за законом будь-якої цивілізованої країни, це кримінальний злочин.
І зрозуміло, що гроші, активи, отримані злочинним шляхом, не можуть залишатися у тих людей, які ці злочини вчинили. Треба провести нормальні кримінальні провадження. Слава богу, путінська злочинна зграя не така велика. Там у найближчому оточенні близько 100 людей. Якщо взяти ширше коло, то тисяч 5-6, це не так багато. Для нормального розслідування та суду нічого складного немає.
Це і справедливо, і необхідно для того, щоб зменшити ту неминучу економічну яму, яка утворюється за такого кризового розвитку ситуації. І це дуже важливо з погляду політики. Бо якщо залишити такий величезний ресурс у руках злочинної групи, то будь-якої секунди треба чекати удару в спину. З якого дива демократична держава має підставлятися під удар мафіозної злочинної групи? Ні, вона має бути ліквідована, як свого часу в Італії.
Євгенія Альбац: Коли ви кажете про мафіозну групу, ви ж, напевно, маєте на увазі «Роснафту», яку очолює Ігор Сечин, «Ростех», який очолює Сергій Чемезов, колосальні медійні активи та фінансові та банківські активи, які опинилися у братів Ковальчук , насамперед у старшого, Юрія Ковальчука. Тобто ви практично маєте на увазі найбільші активи російської економіки. Які у вас критерії? Це дуже серйозне питання.
Михайло Ходорковський: Не має бути самовільних критеріїв. Є закон. Це не щось, що треба вигадувати революційним шляхом. Є закон, який цілком описує нинішній режим: це організована злочинна група. Є суди. Так, напевно, ми не знайдемо 45 тисяч суддів, щоб поміняти суддів по всій країні. Але сто суддів, які потрібні для того, щоб провести ці 150 процесів, нормальних, чесних суддів, Росія може знайти і поставити під дуже жорсткий громадський контроль. І кілька сотень чесних і професійних прокурорів, здатних провести такі процеси, в країні теж є. Ці люди в процесі слідства мають визначити, які саме стани створені цією організованою злочинною групою і які стани підлягають конфіскації за рішенням суду. Це цілком зрозуміла робота, яка може бути виконана протягом тих двох років, в які, як мені здається, повинен діяти уряд перехідного періоду. Після чого можна буде проводити нормальні, чесні вибори, оскільки для них будуть підготовлені всі необхідні умови.
Євгенія Альбац: У книзі ви описуєте процес. Але є одне кардинальне питання. Ви кажете про процес, який буде вже після того, як паде влада Путіна. Але ви не відповідаєте на питання, як вона впаде.
Михайло Ходорковський: Мені здається, я якраз відповідаю, хоча, звісно, у ймовірному варіанті. Я не розглядаю всі можливі сценарії зміни ситуації, тому що ми чудово розуміємо, що може бути палацовий переворот, можливо природна смерть, багато чого може бути.
Я розглядаю найжорсткіший сценарій, досить малоймовірний, але просто його потрібний їм було проговорити. Це сценарій збройного протистояння суспільства та нинішнього режиму. У принципі, це можливо. Якщо війна продовжуватиметься, якщо будуть хвилі мобілізації, тобто люди отримуватимуть до рук зброю, то ймовірність сценарію, за якого зміна влади відбудеться насильницьким шляхом, причому не в рамках якогось точкового верхівкового перевороту, а на вулицях, наростатиме. Вона вже сьогодні не нульова, а протягом двох років така ймовірність зросте дуже й дуже значно.
Я у своїй книзі говорю, що немає можливості поміняти цю владу мирним шляхом. Білорусь це показала дуже виразно. Є можливість обмежитися загрозою застосування насильства, і ця можливість є переважною, тому що якщо вдасться вирішити проблему лише загрозою застосування насильства, то в цьому випадку можна відразу перейти до будівництва демократичної держави. Якщо ж до насильства доведеться вдатися — маються на увазі не якісь окремі сутички, а реальне масштабне насильство, то в цьому випадку ймовірність того, що вдасться відразу перейти до будівництва демократичної держави, вкрай малоймовірна. Скоріш за все, буде ще один виток авторитарного правління. Що, звісно, вкрай сумно.
Я там досить детально прописую, як загроза насильства може формуватись. Я говорю про те, що ті політичні лідери, які беруть на себе відповідальність за заклик людей на вулиці в нинішній російській ситуації, зобов’язані додумувати ситуацію до кінця, а не згортати на півдорозі, як це сталося, зокрема, в Білорусі, де в результаті опозиційний рух був значною мірою розгромлений.
Якщо ситуація не дозріла, не кличте людей, або якщо ви вирішили, що вона дозріла і кличете, то розумійте, що ви не можете зупинитися на півдорозі, ви повинні йти до кінця.
Євгенія Альбац: Тобто ідею ненасильницького протесту, яка всіляко підтримувалась під час подій 2020 року, ви повністю виключаєте.
Михайло Ходорковський: Так, я вважаю, що на сьогодні це ідея шкідлива. Вона розповідає людям про можливість того, що не буде, а ризикувати змушує людей дуже реально.
ЗАГРОЗА ЗАСТОСУВАННЯ НАСИЛЛЯ КРАЩЕ, НІЖ САМО ЙОГО ЗАСТОСУВАННЯ. БУДЕТЕ ГОТОВІ ДО НОРМАЛЬНОГО ДІАЛОГУ — НУ ТАК, ЧОГОСЬ ПОЗБУДЕТЕСЬ, АЛЕ ЗАЛИШИТЕСЯ ЖИВИМ
Євгенія Альбац: Джон Локк, аргументуючи право людей на повстання, говорив про те, що люди мають право на заколот у двох випадках: коли влада зазіхає на їхнє життя (не влада дала життя людині) та на їхню власність. Тому що власність з’явилася, за Локком, до того, як з’явилася держава, а держава з’явилася рівно для того, щоб вирішувати проблеми, виступати арбітром під час суперечок навколо власності.
Ви аргументуєте право людей на повстання, але при цьому не кажете, у яких випадках застосування насильства, а люди беруть на себе гріх вбивства, може бути обґрунтовано.
Михайло Ходорковський: Локк таки філософ, який писав для світу в цілому. Я пишу для цілком конкретної ситуації у Росії. Ми говоримо про конкретний путінський режим у нинішній конкретній ситуації, коли він перетворився з «злодюг», тобто осіб, які посягають на власність, на «кровопивців» — осіб, які посягають на життя людей.
Євгенія Альбац: Але йде війна, зброя зараз уже опинилася в руках людей, які не мають ні поваги до інституту законів, ні поваги до інституту життя. Там багато людей, зокрема засуджених за кримінальні злочини, які свідомо пішли на вбивство як форму заробляння грошей. І вони повернуться зі зброєю до Росії. Що буде?
Михайло Ходорковський: Чи будуть люди з боку влади битися зі зброєю в руках? Можливо будуть. Напевно, 300 тисяч Росгвардії стріляти не будуть готові. А 10, 20 тисяч — так, стрілятимуть. І треба їм продемонструвати, що і з цього боку є 10, 20… може бути 100 тисяч людей, які також будуть готові стріляти. І зрештою, якщо, захищаючий режим, почнете стріляти — повиснете на ліхтарях. А будете готові до нормального діалогу, ну так, втратите щось, але залишитеся живими. Саме тому загроза застосування насильства краща, ніж саме його застосування.
За що їх карають?
Євгенія Альбац: Зараз дуже багато людей, з якими ви близько були знайомі у 90-ті і з якими паралельно створювали свої бізнеси, опинилися під санкціями. Вони кажуть: «За що нас карають? Ми ж не можемо жодним чином вплинути на Путіна та його оточення». То можуть чи не можуть?
Михайло Ходорковський: Не можуть. Але карають їх, якщо можна це назвати покаранням, за справу. Тому що розв’язання агресивної війни є злочином, у тому числі за російським законодавством. І людям ставлять просте запитання: «Ви готові публічно заявити, що це агресивна війна, це злочин, люди, які її ведуть, злочинці, і ми особисто Михайло Фрідман, Петро Авен, Роман Абрамович і всі інші чудові люди особисто більше з цими злочинцями справи не матимемо?»
Я їм тоді ще, коли війна тільки почалася, сказав: «Хлопці, якщо ви це скажете, я, користуючись усіма своїми ресурсами, які я маю на увазі, я маю на увазі репутаційні ресурси — впишуся за вас, говорячи про те, що з вами треба мати справу як із нормальними людьми, бо, справді, ви ж не солдати, ви всі вже немолоді люди, і навряд чи від вас треба вимагати, щоб ви примкнули багнети і пішли в атаку. Якщо ви не хочете це сказати, то ви принаймні посібники. Ви ті люди, які бояться Путіна більше, ніж власного сумління. А це означає, що від вас можна очікувати будь-чого. І в умовах війни залишати у вашому розпорядженні ресурси, які можуть бути використані Путіним, неможливо. Саме тому вас на час війни цих ресурсів позбавляють. А після війни буде розбирання нормально, як належить.
Євгенія Альбац: Ваші колишні колеги з РСПП — я свідомо уникаю згадування імен, бо це не тільки люди, яких було прийнято в Росії з легкої руки Бориса Нємцова називати олігархами (як і вас), але це люди, яких ніколи не називали олігархами, але які теж опинилися під санкціями, вони вам скажуть: «У нас в Росії залишився бізнес. У нас залишився банк. У нас там люди.» Що ви їм відповісте?
Михайло Ходорковський: Я скажу дві речі. По-перше, не треба пудрити мізки. Якщо цей бізнес сьогодні існує без вас, він так і існуватиме (або не існуватиме) як з вами, так і без вас, залежно від того, як вирішить цей режим. І неможливо говорити, що «я не можу ризикувати, бо люди втратять роботу чи навіть залишаться без грошей». Коли починається війна, рівень жертв перетворюється на зовсім інший стан, як і готовність до жертв. А коли на російські міста полетять ракети у відповідь, що ви скажете? Чи ви скажете, що справедливо бомбити Харків, а Бєлгород бомбити несправедливо?
Я не знаю, що відокремлює нинішню ситуацію від того, що ракети полетять у Белгород, Курськ, Санкт-Петербург, Москву. Цю війну треба зупиняти до того, як це станеться. І якщо для того, щоб зупинити падіння ракет на голови в російських містах, треба, щоб 100 тисяч, 300 тисяч мільйон людей втратило роботу — ну, що поробиш? Це менша біда, ніж ракети.
Євгенія Альбац: Ви у своїй книзі кажете: вийти з розв’язаної Путіним війни із Заходом у простий спосіб, визнавши, що ми були неправі — швидше за все не вийде. Говорячи про те, що ця війна, по суті, переростає з війни в Україні в ширшу війну із західною цивілізацією, ви кажете, що навіть після того, як голка в яйці буде знайдена, зламана і дракон помре, все одно будуть проблеми з тим, щоб повернутися до широкого цивілізаційного простору. Поясніть цю думку.
Михайло Ходорковський: Я наводжу це на одному простому прикладі — проблемі репарацій. Не буде такої ситуації: завтра новий російський уряд підписує мирний договір, війну припиняє, війська виводить — і на цьому все. «І що, — українці скажуть, — ви хочете сказати, що все окей? Ви нам півкраїни розфігачили… Дякую, всі розійшлися? Що відповість цей новий російський уряд? «Ви там заарештували гроші на Заході, російські авуари — ось їх використовуйте». А українці справедливо скажуть: «Ну, добре, ці 300 мільярдів ми, звичайно, використовуємо, але ж втрат на набагато більшу суму. А ще трильйончик додати не хочете?»
А з дітьми що робити, які зараз вивезені з України, розкидані різним родинам в Росії? Там, яка кількість життєвих трагедій буде і вже зараз є? Запитань мільйон. І сказати, що ми їх за одну секунду вирішимо — я не знаю чарівників, які здатні на це.
Тож якщо хтось думає, що Путін нагадував маленьку купку, яку можна буде потім прибрати і добре жити, то ні — він нагадив нашому поколінню, достеменно, до кінця нашого життя. Я боюся, що й наступному поколінню до кінця життя.
Євгенія Альбац: У книзі ви кажете, що неминучий кінець «русского мира» як наслідок війни. Це буде цілковитий розпад і діаспор, і все, що пов’язане з Росією — це я правильно розумію?
ПУТІН ЗДІЙСНИВ ГІГАНТСЬКИЙ ЗЛОЧИН ПРОТИ РОСІЙСЬКОЇ ЦИВІЛІЗАЦІЇ. СЬОГОДНІ «РУССКИЙ МИР» З ГЛОБАЛЬНОЇ ЦИВІЛІЗАЦІЇ ПЕРЕТВОРИВСЯ НА РЕГІОНАЛЬНУ
Михайло Ходорковський: Я не так про діаспору говорив. Я мав на увазі, що до початку війни російська цивілізація була досить великою, приблизно можна було говорити про 350 мільйонів людей, які говорять більш-менш російською мовою, які причетні до російської культури, тобто сприймають її нехай не як основну, а тим більше не менш важливу в їхньому житті. І загалом «русский мир» їм небайдужий у позитивному значенні. Це приблизно те саме, що Великобританія була і залишається в рамках Британської співдружності. Тобто взаємини у нас якісь особливі, просто тому, що у нас є спільне минуле.
Почавши цю війну, Путін здійснив абсолютну цивілізаційну катастрофу. Він російську культуру, «русский мир» — я зараз навіть боюся ці слова вимовляти, хоча спочатку це було цілком нормальне, позитивне поняття, — отож він цей «русский мир» із 350 мільйонів чоловік обрубав приблизно до 100 мільйонів усередині Росії. Близько 40 мільйонів людей замислюються, чи хочуть вони відносити себе до російської культури.
Це величезний злочин Путіна проти російської цивілізації. Сьогодні «русский мир» і російська культура з глобальної цивілізації перетворилися на цивілізацію регіональну, і з цим, на превеликий жаль, у найближчі десятиліття, а може, вже й ніколи, нічого не зробиш.
Євгенія Альбац: Ви кажете про загрозу розпаду Росії. Мені здається, що це практично неминуче.
Михайло Ходорковський: Неминучим є те, що частина територій, що нині існують у складі Росії, думатимуть про відділення. Відділяться вони чи ні, дуже залежить від того, як майбутнє російський уряд, російське суспільство поведеться. Але думати про це, безперечно, будуть. І ймовірність того, що хтось ухвалить рішення відокремлюватися — незважаючи на всі проблеми, пов’язані з цим, існує, і вона досить серйозна.
Я вважаю, що сама загроза розпаду Росії — одна з найсерйозніших загроз, яка існує на сьогодні. Переважна більшість людей на Заході саме так і розуміють. Коли пропаганда пише про те, що Захід хоче розвалити Росію, це недобре. Політиків, які в позитивному сенсі думають про можливість розпаду Росії, не так уже й багато. Їх дещо більше у країнах-сусідах, але їх можна зрозуміти. Але тих, хто знаходиться на певній відстані і внаслідок цього може думати прагматичніше, таких людей дуже мало. Тому що досвід останніх 30 років показав нам спочатку на прикладі Югославії, потім на нашому власному прикладі, що розпад таких країн, як Югославія чи Росія, де величезна кількість неврегульованих адміністративних кордонів і домовлятися зараз люди не дуже готові, — небезпечний. Це з високим ступенем ймовірності перетворення кордонів на гарячі, через які стрілятимуть. А чим стрілятимуть? Після України лише дурень скаже, що якийсь черговий Будапештський протокол захищає краще за сотні ядерних боєголовок. І це означає, що конфлікти з високим ступенем ймовірності можуть перейти у війни з використанням зброї масової знищення та мільйонними жертвами. Тому для мене розпад Росії — найжахливіший потенційний сценарій.
Криза самоідентифікації
Євгенія Альбац: Михайле Борисовичу, ви вважаєте, що еволюція режиму Путіна до агресивної війни — це була неминучість? Здавалося, що це якийсь крайній варіант.
Михайло Ходорковський: Ви знаєте, я багато давав інтерв’ю до початку війни на початку року. Я завжди казав, що після ультиматуму, який Путін тоді висунув, військові дії практично неминучі. Я мав аргументи, але… Я не вірив. А вже те, що це будуть бомбардування міст, я до 24 числа уявити не міг. Просто не міг собі цього уявити. Інтелектуально розумів, що це можливо, а емоційно уявити не міг. Такий ось вододіл.
МОЯ СІМ’Я — АБСОЛЮТНО РОСІЙСЬКОЇ КУЛЬТУРИ. НІКОЛИ В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЩО МОЯ БАТЬКІВЩИНА БУДЕ ВОЮВАТИ З БАТЬКІВЩИНОЮ МОЇХ ПРЕДКІВ
А 24 числа я говорив людям, чому, власне, я мав таку неадекватність деякий час — бо для мене це була криза самоідентифікації. Я майже 60 років сприймав себе росіянином. Моя сім’я – абсолютно російської культури. Ніколи на думку не спадало, що моя батьківщина воюватиме з батьківщиною моїх предків. Я навіть ніколи не думав, що вся моя сім’я з України.
Євгенія Альбац: Борис Мойсейович – так, я розумію. А родина Марини Пилипівни також з України?
Михайло Ходорковський: Ну звісно, з Харкова. У мене вся сім’я: Житомир, Харків, Одеса. Мені й на думку не могло прийти… І в мене просто сталася така внутрішня криза. Зокрема, я не можу тих солдатів, котрі зараз воюють в Україні, сприймати як своїх. Для мене психологічно російська армія окремо, а ті, що воюють в Україні, — окремо. Це якісь інопланетяни, бандити, можливо, з якими я в 90-х десь бився. Це не наші, це не російська армія. У мене психологічний бар’єр усередині. Мені важко. Я розумію, що я нікуди не подінуся від того, що я людина російської культури, що я 50 років свого життя прожив у Росії, і моє рідне місто. Це було предметом не скажу гордості, але… «Я народився в Нью-Йорку» — «А я народився в Москві». І добре, чудово. А зараз кажеш: «Я народився в Москві» — і проблема.
У мене батько був великий любитель пісень, військових пісень Окуджави, інші. Я раптом зрозумів, що я їх зараз не можу сприймати, як і раніше. У мене в голові все переламалося на цю тему. Це катастрофа. Те, що зробив Путін — це катастрофа, це абсолютно не можна пробачити.
Євгенія Альбац: І ви думаєте, що люди навколо нього, хай не в найближчому наближенні, цього не розуміють? Якийсь Мішустін, якийсь Силуанов або якась Набіулліна, вони що, про це не думають?
Михайло Ходорковський: Я не знаю, як вони про це думають. Але я б не зміг з ними працювати зараз, бо як? Офіціантка накриває стіл у ресторані, а за столом сидять бандити та ріжуть людину перед нею. Вона каже: «Ну, і що? Вони його ріжуть, а я їм суп, борщ подаю». Напевно, якась офіціантка на це здатна, мабуть, вона теж не цілком психічно нормальна. Я зараз Набіулліна бачу як таку офіціантку, мабуть, уже не зовсім психічно нормальну.
Євгенія Альбац: Серед цих людей є мої друзі не серед названих прізвищ, але в такому наближенні. Я поїхала з Москви наприкінці серпня, я досить багато раніше зустрічалася з різними людьми. Коли я казала: «Чому не подати у відставку чи ще щось?» — відповідь була: «А подітися нікуди. Виїхати не можна, залишитись не можна. Подати у відставку — це все одно, що кулю в лоб».
Михайло Ходорковський: Я не в тій позиції, щоби комусь пропонувати пустити собі кулю в лоб. Але якщо говорити про вибір: стати на коліна чи піти у в’язницю — я свого часу цей вибір зробив. Я не шкодую.
Євгенію Альбац та Михайла Ходорковського Мін’юст Росії вважає «іноземними агентами».
