…ЕЛОН МАСК У РОЛІ “КОРИСНОГО ІДІОТА” ПУТІНА

Фіона Хілл, автор книги про путіна Operative in Kremlin, один із найвідоміших експертів з Росії, радник президента США з Євразії в попередній адміністрації дала розгорнуте інтерв’ю вашингтонському виданню POLITICO.

Ми  вважаємо важливим познайомити своїх читачів з аналізом Фіони Хілл причин та наслідків війни Росії в Україні, мотивами, які зробили президента РФ світовим ізгоєм та успіхами путіна у справі рекрутування своїх лобістів на Заході

Публікуємо переклад із скороченнями

Фіона Хілл .png

POLITICO: Війна явно пішла не так, як спочатку планував путін. Як путін відреагував на невдачі і як, по-твоєму, еволюціонує його мислення?

Хілл: Щоразу, коли у нього трапляється невдача, путін вважає, що він зможе вибратися з неї, що він зможе повернути все назад. Почасти це пояснюється його підготовкою як оперативника КДБ. У минулому, коли його питали про успіх операцій, він відкидав думку про те, що операції завжди йдуть за планом, що завжди ідеально. Він каже, що в операціях завжди є проблеми, завжди є невдачі. Іноді це абсолютні катастрофи. Головне – це адаптація.

ПУТІН РОЗПОВІДАЄ ІСТОРІЮ ПРО ЩУРА ТАК, ЯК НІБИ ЦЕ ІСТОРІЯ ПРО НЬОГО САМОГО, ЩО ЯКЩО ЙОГО КОЛИ-НЕБУДЬ ЗАГОНЯТЬ У КУТ, ВІН ЗАВЖДИ БУДЕ ВІДБИВАТИСЯ

Ще одна відмінна риса путіна — те, що він подвоює свої дії. Він завжди вибирає крайній крок у меню можливих варіантів, який фактично відсікає інші альтернативи. путін часто розповідав про своє дитинство, коли він загнав щура в кут будинку, де жив у Ленінграді, і щур шокував його тим, що вистрибнув (з кута) і став відбиватися. Він розповідає цю історію так, ніби це історія про нього самого, що якщо його колись загонять у кут, він завжди відбиватиметься.

Але він також є людиною, яка сама заганяє себе в кут. Ми знаємо, що Росія зазнала значних втрат, у неї закінчуються і жива сила, і техніка (на фронті) в Україні. Число жертв з російської сторони продовжує зростати. Кілька місяців тому оцінки становили 50 тисяч осіб. Зараз передбачається 90 000 убитих або тяжко поранених. Це катастрофа з огляду на те, що чисельність російської армії, що вторглася в Україну, була 170 000 солдатів і офіцерів.

І що робить путін? Він посилає туди ще більше військ, проводячи повномасштабну мобілізацію. Він досі не сказав, що то війна. Це, як і раніше, “спеціальна військова операція”, але він мобілізовує (на фронт) 300 000 осіб. Потім він робить ще кілька кроків далі і оголошує про анексію територій, за які Росія воювала останні кілька місяців, не лише території Донецької та Луганської областей, а й  території Херсона та Запоріжжя.

ВІН РОЗГЛЯДАЄ ЦЕЙ КОНФЛІКТ ЯК ПОВНОМАСШТАБНУ ВІЙНУ ІЗ ЗАХІДОМ, ВІН  І ТВЕРДО МАЄ НАМЕР ПРИБРАТИ УКРАЇНУ З СВІТОВОЇ КАРТИ

Путін не залишає собі іншого виходу, крім як домагатися тих цілей, які він поставив, коли входив туди, а саме: розчленування України та анексія Росією її території. І він все ще намагається адаптувати свої відповіді до невдач на полі бою.

Якою є його кінцева мета?

Хілл: Я думаю, що путін ще вважає, що в нього є ще гра. Його ендшпіль – вийти з цієї війни на своїх умовах. Це очевидно і з його рішення про анексію територій, і з його великої промови 30 вересня. Він розглядає цей конфлікт, як повномасштабну війну із Заходом, і він, як і раніше, має твердий намір прибрати Україну зі світової карти. Також ясно, що він не має наміру відмовлятися від Донецька та Луганська, Херсона та Запоріжжя, а також від Криму, який він уже захопив і оголосив частиною Росії із незапам’ятних часів.

Навіщо путіну всі ці території? Це питання символів – відновлення важливої ​​частини Російської імперії, відтворення цієї міфологічної Новоросії, повернення земель, які Росія захопила у Османської імперії? Чи він справді хоче керувати цією частиною сучасної України?

Хілл: Насправді і те, й інше. Це нерозривно пов’язане між собою. Ти згадав ідею Новоросії, “Нової Росії”. Я думаю, більшість людей забули, що він використав цей термін у 2014 році. Тоді Кремль спровокував війну на Донбасі як частину зусиль щодо відновлення контролю над територіями Новоросії, які були вперше анексовані в імперії Османа Катериною Великою ще наприкінці 18-го століття. У ті часи там було мало поселень так і з’явилися потьомкінські села: князь Григорій Потьомкін прокотив Катерину в кареті її новими володіннями, і вони створили фальшиві села, в яких селяни махали імператриці, коли вона проїжджала повз.

Нині перед нами стоїть те саме питання — територією в яких межах є президент путін? Навіть Дмитро Пєсков, прес-секретар путіна, нещодавно визнав, що Росія ще не до кінця визначилася з межами анексованих територій, бо українці чинять опір. Питання про те, що насправді контролює Росія, крім символізму анексії, все ще залишається головним питанням.

Якщо путін так сильно хоче українську територію, чому він знищує міста, порушує права людини на окупованих територіях?

Хілл: Це покарання, але також і перекручена форма переформатування територій. Ти змушуєш людей підкорятися, знищуєш те, що в них було, і всі їхні зв’язки з минулим і колишнім життям, а потім перетворюєш їх на щось нове і, таким чином, на своє. Знищи Україну та українців. Побудуй Нову Росію і створи росіян. Це жорстоко, але і є характеристикою імперського завоювання/…/

Початковою метою царя, коли він почав вторгнення, було знищення центральної української влади, встановлення маріонеткового уряду в Києві, а всі місцеві органи влади мали присягнути на вірність Москві, можливо, з деякими політичними комісарами, розставленими по країні — те, що ми бачили в 2014 року на окупованих Росією територіях Донецька, Луганська та Криму. Але цього не сталося. Тож проблема, яка має путін, полягає в тому, щоб контролювати людей на цих територіях, а не грати у свою власну версію потьомкінських сіл.

Є КІЛЬКА ПРИЧИН, ЗА ЯКИМИ ВТРУЧАННЯ ЕЛОНА МАСКА ЦІКАВО І ЗНАЧИМО. ПО-ПЕРШЕ, ПУТІН РОБИТЬ ЦЕ ЧАСТО. ВІН ВИКОРИСТОВУЄ ВІДОМИХ ЛЮДЕЙ в ЯКОСТІ СВОЇХ ПОСРЕДНИКІВ

Нещодавно цей конфлікт втрутився Елон Маск, намагаючись просунути обговорення мирного врегулювання. Що ви думаєте про роль, яку він відіграє?

Хілл: Цілком очевидно, що Елон Маск передає послання від путіна (Елон Маск заперечує, що розмовляв із путіним після початку війни в Україні — Фенікс-Слово). Наприкінці вересня була конференція в Аспені, де Маск запропонував версію того, що було в його недавньому твіті — включаючи визнання Криму російським, тому що він був здебільшого російським із 1780-х років — і пропозиція, що українські області Херсона та Запоріжжя мають бути частиною переговорів, бо звідти йдуть гарантовані постачання води до Криму. Він зробив цю пропозицію до анексії путіним цих двох територій 30 вересня. То була дуже конкретна рекомендація. Херсон та Запоріжжя, по суті, контролюють усі постачання води до Криму. Крим – це сухий півострів. Він має водоносні горизонти, але немає річок. Він залежить від води з Дніпра, яка надходить каналом із Херсона. Малоймовірно, що Елон Маск якось дізнався про це. Згадка про воду настільки специфічна, що це явне послання від путіна.

Є кілька причин, через які втручання Маска цікаве та знаковим. По-перше, путін робить це часто. Він використовує відомих людей як посередників, щоб промацати загальну політичну обстановку, щоб перевірити, як люди реагуватимуть на його ідеї. Генрі Кісінджер, наприклад, взаємодіяв із путіним безпосередньо і передавав від нього повідомлення (Вашингтону). путін часто використовує різних довірених посередників, включаючи всіляких бізнесменів. Мені надсилали посередників, щоби обговорити зі мною деякі речі, коли я була в уряді.

Це класична путінська гра. Звичайно, цікаво, що в даному випадку йдеться про Елон Маска, тому що, очевидно, у Елон Маска величезна кількість передплатників у Твіттері. Він має давню репутацію в Росії завдяки Tesla, космічним програмам SpaceX, а також Starlink. Він один із найпопулярніших людей за опитуваннями громадської думки в Росії. Водночас він відіграв дуже важливу роль у підтримці України, надавши Україні (супутникові) інтернет-системи Starlink та підтримував телекомунікації в Україні, частково оплачені урядом США. Елон Маск має величезні важелі впливу, а також неймовірну популярність. Путін ставить на  великих людей, дає їм відчути, що вони можуть відігравати роль (у світовій політиці). Але насправді вони не більше, ніж посередники з посланнями від путіна.

Цар хоче викласти свої умови і подивитися, скільки людей їх підхоплять. Завдання — вивести США з війни та погодиться передати Україну та українську територію Росії.

Ви порівнювали вторгнення путіна в Україну із вторгненнями Гітлера під час Другої світової війни, до Чехословаччини, Польщі. Путін став схожий на Гітлера в тому, як він думає про себе і як він захоплює території?

Хілл: Так, але також і він схожий на кайзер (Німеччини) Вільгельма під час Першої світової війни. Рівно за 100 років до того, як путін анексував Крим у 2014 році, у 1914 році німці вторглися до Бельгії та Франції, і Перша світова війна велася як конфлікт великих держав, щоб вигнати Німеччину з Бельгії та Франції. А Друга світова війна в Європі, звичайно, була територіальним переграванням багатьох підсумків Першої світової війни.

ЦЕ КІНЕЦЬ ІСНУЮЧОГО СВІТОВОГО ПОРЯДКУ. НАШ СВІТ ВЖЕ НІКОЛИ НЕ БУДЕ ТАКИМ, ЯКИМ ВІН БУВ РАНІШЕ

Концептуально людям важко упокоритися з ідеєю світової війни. Вона викликає у пам’яті всілякі жахи — Голокост, вибух ядерної зброї у Хіросімі та Нагасакі та настання ядерної ери. Але якщо задуматися, то світова війна – це конфлікт великих держав за територію, який перевертає існуючий міжнародний порядок і в якому інші держави опиняються по різні боки конфлікту. Вона включає економічну війну, інформаційну війну, а також кібервійну.

Ми знаходимося у такій самій ситуації. Знову ж таки, путін вторгся в Україну в 2014 році, рівно через 100 років після того, як Німеччина вторглася до Бельгії та Франції — і так само, як Гітлер захопив Судети, анексував Австрію і вторгся до Польщі. Нам важко змиритися з тим, з чим ми маємо справу. Це конфлікт великих держав, третій конфлікт великих держав на європейському просторі трохи більше, ніж за сторіччя. Це кінець існуючого світового порядку. Наш світ уже ніколи не буде таким, яким він був раніше.

Вторгнення Росії в Україну перевернуло з ніг на голову глобальну енергетичну та продовольчу безпеку через те, яким чином Росія використовує газ і нафту, а також через блокаду, яку путін встановив у Чорному морі проти українського експорту зерна. Росія не просто націлилася на українське сільськогосподарське виробництво, а також портові споруди для експорту зерна, а й викликала глобальну продовольчу кризу. Це глобальні наслідки того, що, очевидно, є не просто регіональною війною.

Сам путін використовував мову обох світових воєн. Він говорить, що Україна не існувала як держава до кінця Першої світової війни, розпаду Російської імперії та створення Радянського Союзу. Він звинувачував раніше Радянський Союз в утворенні того, що він називає штучною державою. З самого початку сам путін казав, що він відновлює Другу світову війну. Гіпербола походила від путіна, який казав, що він скасовує всі територіальні результати Першої світової війни, а також, по суті, Другої світової війни та холодної війни. Він не сприймає територіальну конфігурацію Європи в тому вигляді, в якому вона є зараз. Тепер нам потрібно зрозуміти, як ми збираємося боротися з цим?

Поговоримо про ситуацію всередині Росії. Як ви вважаєте, путін був здивований хвилею протестів, що послідували за оголошенням мобілізації? Чи він чекав на це?

Хілл: Так, він очікував відсічі, тому й назвав це частковою мобілізацією, хоча насправді це прихована повна мобілізація. Мета полягає в тому, щоб спробувати довести збройні сили до повної могутності та задіяти всіх, кого тільки можна. Проблема в тому, що всі ці нові сили не готові до бою. Багато хто пройшов мінімальну військову підготовку. Цілком очевидно, що більшість із них будуть використовуватися як гарматне м’ясо.

Путін реагує, як на невдачі на полі бою, так і на невдачі інформаційної війни на внутрішній арені. Він одержує відсіч від партії війни. Ми повинні пам’ятати, що після розпаду Радянського Союзу у 1990-х роках були націоналісти, які хотіли повернути Україну, і не тільки Крим, та знову поглинути усі російськомовні території. Люди навколо путіна підштовхували  йогодо вторгнення в Україну протягом якогось значного періоду часу, і йому доводиться утримувати їх на своєму боці. Вони незадоволені. Вони хочуть, щоб Україна була розчленована.

Шок, можливо, полягає в тому, скільки росіян втекло від мобілізації, вони все ще не зробили кроку до того, щоб перекрити кордони. Путін і Кремль розуміють, що якщо вони це зроблять, то отримають масову відсіч. Ми вже бачили хвилю силового протесту в Дагестані та інших місцях, де етнічні меншини взяли на себе основну тяжкість мобілізації ( армію). Я думаю, що вони (люди в Кремлі) дуже, дуже добре розуміють, що їм потрібно залишити запобіжний клапан відкритим, тому що в іншому випадку може бути більше протестів та більше насильства у відповідь на мобілізацію.

Якщо буде більше протестів, чи це загроза путіну як лідеру? Наскільки слабка чи вразлива позиція путіна зараз?

Хілл: Якщо повернутись до радянського періоду, то протягом багатьох років по всьому Радянському Союзу проходили десятки тисяч протестів. Це не призвело до розпаду Радянського Союзу через жорсткі репресії. Це було щось хаотичне, з чим їм довелося мати справу. Вони обезголовили опозицію, і це те, що і зробив путін. Росія повернулася до СРСР. Лідер опозиції Олексій Навальний перебуває в ізоляції у виправній колонії. Репресивні повноваження уряду досить значні. Вони забирають тисячі людей із вулиць та саджають їх до в’язниці. Я думаю, путін відчуває, що може обезголовити будь-яку організовану опозицію. Йому просто потрібно бути обережним, щоб контролювати протестну хвилю, і саме тому, знову ж таки, вони тримають запобіжні клапани відкритими.

Путін знає історію Росії. Перша світова війна справді призвела до масових протестів. Поразка у російсько-японській війні на початку 1900-х роках також призвела до масових протестів, які вийшли з-під контролю та дискредитували царську систему. Те саме може дискредитувати і путіна. Отже, існує реальний ризик. І тому він робить усе, щоб не було нікого, хто міг би очолити розрізнені протести, змусити їх об’єднатися.

Навальний був отруєний у 2020 році, він був в Уральському регіоні та Сибіру, ​​збираючи опозиційні групи у той час, коли в Росії проходило безліч протестів. Його отруїли, бо він набирав обертів.

Тим не менш, мобілізація підриває популярність путіна, тому що люди відчувають, що вони не мають надії. Вони більше не можуть дивитися на війну на екранах своїх телевізорів, вимкнути їх та забути, що вона відбувається. Вони змушені протистояти їй. Підтримка війни і так була досить пасивною, але активна підтримка війни знижується, і підтримка самого путіна теж знижуватиметься. А йому треба продовжувати заспокоювати прихильників твердої лінії. Тому йому доводиться йти на крайні заходи/…/

В авторитарній системі, яку побудував путін, йому доводиться час від часу влаштовувати «вітринні» вибори для відновлення його легітимності. Наступні «вибори» 2024 року. Наскільки йому потрібна перемога у війні?

Хілл: Думаю, що потрібна. В 2024 році перевибори мають бути на початку року. Таким чином, ми маємо рік і кілька місяців у російських політичних розрахунках, щоб почати готуватися до цього і переконатися, що все пройде гладко. Саме тому путін хотів, щоб швидка перемога в Україні була далекою. Україна розпочалася у лютому та березні 2022 року, бо лютий та березень 2024 року будуть часом виборів.

Путін намагається змусити нас говорити про загрозу ядерної війни замість того, щоб говорити про те, що він робить в Україні.

Я впевнена, що путін думав, що з швидкою переможною війною він був би нездоланний. Україна була б знову рядом, після цього — Білорусь. Можливо, й Молдова. Відбулося б переосмислення наступної фази путіна як великого царя та відтвореного ним “Руського міра”.

Якби путін досяг успіху в цьому, можливо, він опинився б у такому становищі, коли міг би почати делегувати частину влади іншим. 7 жовтня путіну виповнилося 70 років. Він перебуває у тому віці, коли люди запитують, чи не помре він на посту? Виникає багато питань про наступність. 2024 – це дуже велика точка перегину для системи.

Чи вважаєте ви, що Україна прямує до військової перемоги, і що це означатиме для російської сторони?

Хілл: Україна вже здобула велику моральну, політичну та військову перемогу. Росія не досягла цілей своєї спеціальної військової операції. Але я думаю, що путін явно сподівається, що тепер, з усіма цими ядерними шаблями, погрозами ядерного Армагеддону, залученням Елону Маска та інших для передачі своїх послань, він, по суті, зможе захопити територію і отримати визнання цього захоплення. А потім він сподівається, що зможе знову чинити тиск на Україну. Він ще хоче побачити, як українська політична система розвалюється. Він хотів би отримати, як лідера України когось, хто буде особисто йому відданий. путін сподівається, що він все ж таки переможе, що він знайде інші способи отримати те, чого він хотів, коли перетинав кордон у лютому (2022 року).

Тобто головне, чого хоче зараз путін — це прибрати Зеленського? Йому потрібен хтось поступливіший?

Хілл: Це саме те, що він хоче. І я впевнений, що він відчуває, що все ще може отримати це. Я маю на увазі, що все, що він робить, – це спроба дискредитувати Україну, українців та Зеленського /…/

Якою має бути реакція Заходу, якщо путін таки підірве якусь ядерну зброю, або як демонстрацію, або якось ще?

Хілл: путін намагається змусити нас говорити про загрозу ядерної війни замість того, щоб говорити про те, що він робить в Україні. Він хоче, щоб США та Європа задумалися, як він каже, про ризики, з якими ми зіткнулися під час Кубинської ракетної кризи чи кризи Євроракет. Він хоче, щоб ми зіткнулися з перспективою війни великих наддержав. Його рішення — таємна дипломатія, як ми робили під час Кубинської ракетної кризи, та прямий компроміс між США та Росією.

Це чистий ядерний шантаж. Не може бути компромісу, який ґрунтується на тому, що він не приведе в дію ядерну зброю, якщо ми зрадимо Україну. Путін веде себе як держава-ізгой, тому що на даний момент він і є держава-ізгой. І він прямо говорить про те, чого хоче. Ми маємо зробити всі дипломатичні кроки. Ми повинні гарантувати, що він не досягне бажаного ефекту за допомогою цього ядерного шантажу/…/

Є багато людей, які й досі дивляться на війну в Україну як на війну за дорученням. Багато хто з тих, хто намагається підштовхнути Україну до капітуляції, вважає, що Сполучені Штати чи НАТО якимось чином використовують Україну у проксі-війні з Росією.

Ми не ведемо проксі-війну з Росією, так само, як ми не вели проксі-війну з Німеччиною під час Першої світової війни, коли ми намагалися вивести німецькі війська з Франції та Бельгії. Не було війни за довіреністю і тоді, коли ми намагалися вивести Німеччину з Польщі та інших місць, куди вона вторглася в Європі під час Другої світової війни. Ми намагаємось допомогти Україні звільнити себе, будучи захопленими Росією /…/

Путін тримає весь світ у заручниках. У нас так багато речей, з якими ми маємо впоратися. Я розумію, чому Глобальний Південь такий розчарований усім цим: “Поки ви ведете цю війну в Україні через ті ж територіальні суперечки, які ви, хлопці, ведете вже сто років, ми тут помираємо від хвороб та зміни клімату. Наші країни затопило. Ми голодуємо, і ви, хлопці, очікуєте, що ми допоможемо вам вирішити цю проблему? Система ООН руйнується, що знову і знову говорив [Антоніу] Гутерриш, генеральний секретар. Усі тривожні дзвіночки спрацьовують. А путін поводиться так, ніби зараз знову 1780-і роки.

Отже, нам потрібен новий чи оновлений глобальний порядок, щоб вирішити усю цю проблему?

Хілл: Очевидно. То як же нам це зробити? Багато людей не вважають ідею оновленої Організації Об’єднаних Націй дуже популярною. Я можу уявити, як деякі з моїх колишніх колег голосно стогнуть. Нам безперечно потрібна зменшена версія.

Але нам справді потрібні міжнародні інституції, щоб упоратися з масштабами проблем, з якими ми стикаємося. Смішно, що Елон Маск, людина, яка говорить про те, як доставити нас на Марс, взяла на себе роль посланця путіна, коли нам справді важко зібратися з силами на цій планеті. Але для звичайних людей цілком очевидно, що ми маємо це зробити. Час не на нашому боці.