Те, що Зеленський лідер військового часу – безсумнівно. Чи буде він спроможний стати лідером мирних часів? – соціолог Євген Головаха
Війна змінила українців. Як саме? Єдиної відповіді не існує. Кожен робитиме висновки з огляду на власне коло спілкування і травми.
Проте є люди, які можуть розповісти про зміни, базуючись на результатах соціологічних опитувань. І робити висновки, побудовані на досвіді багаторічних спостережень за настроями українського суспільства. Один із них – доктор філософських наук Євген Головаха.
За два місяці до початку повномасштабного вторгнення Головаху обрали директором Інституту соціології НАН України. Тоді ж Інститут оприлюднив щорічне дослідження громадської думки в Україні. Воно стало останнім перед великою війною. І набуло додаткової ваги за рік – коли за допомогою Київського міжнародного інституту соціології заклад Головахи провів черговий моніторинг громадської думки. Його результати порівняли з даними листопада 2021-го.
Висновки вийшли подекуди парадоксальними.
Оцінюючи ці відповіді, Головаха згадує інше опитування – зроблене у квітні 1992 року. Українці тоді перебували в “епосі змін”, країна народжувалася наново, і попри всі негаразди в суспільстві переважали оптимістичні настрої.
Оптимістами українці показали себе і в 2022-му. В те, що життя в найближчий рік більш-менш налагодиться, зараз вірять втричі більше наших співвітчизників, ніж це було до 24 лютого минулого року.
Сам Головаха весь цей час залишався у Києві. Прогулюючись його вулицями в травні, він бачив, як місто знову наповнюється людьми, і зробив висновок, що так само повернуться до своїх міст і сіл мільйони українців, які залишили їх через війну.
У що сьогодні вірять українці, чи є межа їхньої стійкості, як змінилися їхні настрої за рік війни і що нового вони відкрили про свою країну – в цьому інтерв’ю.
“Немає зараз більш антирадянської країни, ніж Україна”
– Українці в 1992-му і 2022-му – яка найбільш разюча відмінність між ними?
– Є дуже цікава річ, на яку я б хотів звернути увагу. Початок 92-го року – це був період відносного піднесення духу людей. Була віра в те, що ми зараз почнемо жити зовсім по-іншому, що в нас є велика перспектива, що ми багато чого можемо зробити, щоб вийти з совка швидко і побудувати нормальну економіку й заможне життя.
А потім був 93-й. Рік, коли українці в 10 разів збідніли.
– За один рік?
– За один рік. Ціни зросли в 125 разів. Така вийшла дивовижна ситуація. Ще недавно українці вважали себе людьми середнього достатку, а виявилось, що вони фактично на рівні зубожіння.
У квітні 1992-го ще не було цього збідніння, навпаки щось з’явилося в крамницях. Люди побачили товари і подумали, що ситуація покращується. І хоча ці товари були достатньо коштовними, але люди вважали: головне, що вони з’явилися, а ціни потім приведемо в норму.
З цим піднесенням у квітні 92-го і подальшим занепадом у середині 90-х ми і прийшли до того, що навіть ще в листопаді 2021-го року було негативне ставлення і до економіки, і до політики, і морально-психологічний стан суспільства оцінювався низько. І це почалось саме з 93-го року.
А результати нашого опитування грудня 2022-го року повертають нас у квітень 92-го.
У порівнянні, скажімо, з листопадом 2021 року це кардинальні зміни.
Найдивовижніший факт: люди краще оцінюють економічну ситуацію в грудні 2022, ніж у листопаді 2021. Хоча ми втратили майже третину ВВП, у нас такі страшні втрати, а люди оцінюють стан економіки краще.
– Так, а що було б з цією економікою без колосальної підтримки Заходу?..
– А ми цього не знаємо. Радянський Союз теж підтримували, а карткова система залишалась.
Можливо, без цієї допомоги нам теж довелось би вводити картки, але люди оцінюють за сукупністю. Раз нам допомагають економічно – значить, ми на це заслуговуємо.
– Скільки в нас залишилось радянського?
– Радянське в нас вичавлювалось поетапно.
Перший етап – 2004-2005 роки, коли орієнтованих на Захід було трохи більше, ніж на Схід. Але пройшло 5 років – і все, знову 60% тяжіють до Сходу, до Росії.
Другий сплеск був в 2014 році. 55-60% твердо стояли за європейський шлях і тільки 20-25 орієнтувалися на пострадянський простір.
Радянськість дуже важко вичавити. Мої литовські колеги казали, що в них через 10 років незалежності Литви ще більше 50% ностальгували за Радянським Союзом. Більше 50%!
А у нас зараз – це один відсоток.
– Невже лише один?
– Так. В Європі більше зараз, повірте мені. В Польщі більше. Немає зараз більш антирадянської країни, ніж ми.
– Може, частина ностальгуючих українців зараз на окупованих територіях чи в Росії або в Європі?
– Я не виключаю, що виїхало багато проросійськи налаштованих. Але головне, що зараз у нас та частина суспільства, яка у цьому сенсі консолідована.
Кожний другий українець вважає, що війна завершиться за рік
– Українці зараз – оптимісти?
– У нас є таке запитання: “Що ви думаєте про майбутнє України?”. Три чверті вірять, що Україна буде жити краще, ніж зараз. А ще позаминулого року були достатньо песимістичні настрої – 40,5% вважали, що ніякого покращення не буде.
– Після повномасштабного вторгнення ціни виросли. А грошей, щоб жити нормально, судячи з результатів опитування, людям тепер потрібно менше, ніж в 2021-му. Чому так?
– Вони зробили більш помірними свої матеріальні потреби.
Якщо в 2021 році люди казали, що для нормального життя їм в середньому потрібно 16,4 тисячі гривень на місяць на одну людину, то зараз – 14,2.
Громадяни розуміють, що в таких умовах нормально жити – це зовсім інше, ніж у мирний час. Це свідчить про зрілість людей.
– А що буде з оптимістами за рік, якщо війна не закінчиться?
– Це дуже складне запитання. Ми проводимо глибинні дослідження: які стреси, пов’язані з травмою війни, виникають.
До повномасштабної війни 4% людей бачили кошмари постійно. А зараз – третина. Для мене це дуже яскрава характеристика сучасного психологічного стану.
За тестом, який у нашому інституті розробив заступник директора Сергій Дембіцький, рівень дистресу українців суттєво підвищився. Йдеться про постійний стрес, який руйнує здоров’я. Важко людині існувати з цим постійно.
В межах цього тесту раніше 10% відчували постійну тривогу. Знаєте, є люди, що живуть із постійними тривогами, жінки – частіше, чоловіки – рідше. А зараз таких 40%.
Дуже серйозний фактор – це смерті людей. Я пам’ятаю питання Київського міжнародного інституту соціології на початку осені 2022-го: “Чи є у вас серед близьких і знайомих люди, які загинули внаслідок війни?”. І вже тоді було 25%. А тепер уявіть, що в нас фактично в кожного будуть втрати рідних або друзів, і які стреси будуть пов’язані з цим.
Але українці все ж зберігають психологічну стійкість і життєву витривалість.
Є кілька факторів, які будуть нейтралізовувати цей страшний тиск.
Перше – це те, що українці зрозуміли: відбувається боротьба не за життєві блага, а за життя і свободу. А це головні цінності. Це те, за що люди готові страждати і вмирати.
Друге, що підтримує і буде підтримувати – те, що Україна стала центром світової цивілізації, її захисником, її форпостом, до якої ставляться з величезною повагою. Дивовижно піднялася повага українців до самих себе і до своєї держави.
Якщо ми не переможемо за рік, то українці скажуть: “Ну добре, ми не змогли їх зупинити за рік – зупинимо за два-три”. Бо виходу іншого не існує.
– А чи може наступити той момент, коли пересічний українець скаже: “Я готовий на перемир’я з тими кордонами, що є”?
– Якщо ми будемо поступово втрачати території, це буде виснажувати наш дух. Це буде тригером.
– А якщо буде “на Західному фронті без змін”?
– Тут ми будемо триматися. З думкою: ми протримаємося, а потім перейдемо в наступ. “На Західному фронті без змін” – отак, як французи тримали перед Парижем фронт, а потім все ж таки пішли в рішучий наступ проти німців і прорвали ту славетну лінію Гінденбурга. Ми повернемось до ідеї висидіти в окопах і прорвати лінію Пригожина.
Варіант “без змін”, я вважаю, не буде для українців тригером для виснаження.
А от якщо є успіх на фронтах… Після Харківського наступу, звільнення Херсона просто злетіли настрої.
Треба розуміти, що успіхи потрібні українцям як стимул для того, щоб іти на величезні жертви. В нашому моніторингу є таке запитання – майже дві третини українців готові терпіти проблеми стільки, скільки буде потрібно, до перемоги України у війні.
“В Україні немає досвіду авторитарної країни”
– Українців, які цікавилися політикою, восени 2021-го року не набиралося і 10%. Зараз політичного життя в нас значно поменшало, але кожен третій цікавиться політикою. Чому?
– В нашій свідомості є афоризм, що якщо ти не будеш цікавитися політикою, то вона буде цікавитися тобою.
– Ви маєте на увазі, що ми цікавимося політикою, щоб не допустити безмежності влади?
– Так. Ми починаємо розуміти – поки що третина, – що це передумова того, щоб наша влада була нормальна. От росіяни не цікавились політикою – і маєте результат.
– Більше половини. Справа в тому, що вони не розділяють політику і громадське життя. А у нас до війни лише 20% людей брали участь у різних формах громадської активності.
– Чи не буде такого, що після перемоги українці вважатимуть, що нам потрібна концентрація влади і “сильна рука”?
– Цього ніхто не виключає.
Був такий соціолог і психолог Теодор Адорно, який створив тест на авторитарне мислення людей. І там було запитання, яке ми в своєму моніторингу відтворюємо. Воно про те, що кілька сильних керівників зроблять значно більше для країни, ніж усі закони і програми. І від 50 до 60% українців погоджувалися з цим кожного року. Цього року ми це питання не поставили, але, думаю, було б те ж саме.
– А якийсь запобіжник від авторитаризму у нас є?
– В українців є історичний запобіжник. Немає у нас досвіду, щоб побудувати авторитарну країну.
Взагалі принципова відмінність українців від росіян полягає в нашій історії.
У нас був досвід так званої військової демократії – це козацькі республіки, гетьманати, самоуправління міське, чого в Росії ніколи не було. Ну, хіба Новгород колись, який і знищили.
В України великий був досвід – тільки пам’ятник Магдебурзькому праву згадати. І військової демократії, і охлократії – коли гетьмана обирали і тут же скидали, обирали і скидали. Мало хто довго тримався.
В росіян такого досвіду не було. Вони потрапили в ординський полон, 300 років іга, а після того, як вони знищили орду, вони стали її наступниками.
Ми ж хочемо пройти прискорено процедуру вступу в Євросоюз. І те, що робиться в цьому сенсі, воно має контролюватися європейськими структурами: наше законодавство, діяльність наших органів влади, наші суди… Тобто буде і історичний контроль, і контроль того соціального простору, в який ми налаштовані прийти остаточно.
Це наша мета, і навряд чи хтось тепер від неї колись відмовиться. Так що я загрози авторитаризму в Україні не бачу.
– Напередодні повномасштабної війни менше половини українців вважали, що можуть вільно висловлювати свої політичні погляди. А зараз таких три чверті – і це незважаючи на скорочення мовлення до Єдиного марафону, на продиктовані воєнним станом обмеження в розповсюдженні інформації, на те, що критика армії і влади не вітається суспільством. Чому так?
– Це через саму ідею, що в нас немає обмежень на свободу слова. Хоча вона, здається, суперечить ситуації, бо у воєнний час не може взагалі бути необмеженої свободи слова.
Це дуже цікаво. Для мене це запитання дуже важливе. Це узагальнення усього того позитивного ставлення до української держави і до того життя, яке ми мали, поки до нас не прийшли його руйнувати. Люди вважають, що за межами обов’язкового воєнного цензурування вони вільні в своїх поглядах і оцінках.
Ми в травні 2022 року провели опитування за індексом загальних установ про ставлення до держави – від виразно негативного до виразно позитивного. Якщо порівнювати 21-й з 22-м, то все чудово, значно покращилось ставлення до держави.
– Як це – не було успіхів? На той момент ми вже Харківщину майже звільнили, Херсон звільнили…
– Коли це сталося? Восени? Достатньо було нам листопада і грудня, щоб настрій зменшився.
Ви питали про те, скільки можуть українці терпіти далі. Я вам кажу: якщо не буде постійної підтримки позитивних настроїв, то дійсно будуть окремі випадки зменшення психологічного потенціалу і погіршення настрою.
До цього треба бути готовими. Але принципово ситуація не змінюється, вона змінюється ситуативно. Тобто, якщо ми бачимо погіршення якихось цифр – це не означає, що це тенденція.
Ми маємо ці цифри постійно відслідковувати. Ми академічна організація, ми можемо такі опитування масштабні проводити в кращому разі один раз на рік. А мають бути організації, які такі моніторинги роблять щомісяця. Тоді ми можемо робити висновки: що нам треба робити, щоб або зупинити падіння, або підтримувати зростання позитивних настроїв.
В умовах миру щорічний моніторинг – це нормально, в умовах війни треба мати щомісячний. Моніторинг установок населення, настроїв, оцінок, стану фізичного і психологічного здоров’я, міграції, соціальних травм.
– 60% українців вважають, що в Україні є політичні лідери, які могли б ефективно керувати країною, і тільки 34,5% – що в Україні є партії, яким можна довірити владу. Про що свідчить така велика розбіжність?
– Це такий елемент української політичної думки. Українці дуже негативно ставляться до багатопартійної системи і до партій. Ще на початку 90-х ми питали людей: “Як ви ставитеся до багатопартійної системи?”. Українці були за демократію, але більшість негативно оцінювала багатопартійність.
Розумієте, якщо спитати не історика, чи знаєте ви за історію України хоча б одну партію до того, як комуністична захопила владу, думаю, людина не зможе відповісти.
– Тобто ми довіряємо людям, а не ідеям?
– Так. На жаль, вся наша політична система – людиноцентрична. Якщо питаєте, чи будете ви голосувати за ту чи іншу партію, обов’язково треба дописати, хто цю партію очолює – і тоді людям зрозуміло, чи вони за неї будуть голосувати.
Таке нігілістичне ставлення до партійної системи – це елемент політичної культури українців.
“Який політичний напрямок ви підтримуєте?” – спитали ми і написали варіанти відповідей: комуністичний, соціал-демократичний, національно-демократичний, ліберальний і так далі. Так от майже половина відповіла, що не розуміє. Здається: що там розуміти? Але для людей це нічого не каже. А прізвища кажуть багато. І навіть ідеологія до прізвища в Україні прив’язується, а не прізвище – до ідеології.
– Якщо це прізвище – Зеленський?
– Зараз до нього вже європейська ідеологія прив’язана дуже чітко. А до цього була прив’язана ідеологія зміни, оновлення політичної еліти.
– Якщо виходити з пошуку змін і облич, не прив’язаних до партії, чи можуть, наприклад, виборці підтримати Арестовича, який збирає мільйонні перегляди на ютубі?
– По Арестовичу я не бачив досліджень – чи взагалі він фігурує як можливий кандидат. Були спроби ввести це прізвище, але я не бачив результатів.
Але моя особиста думка, що Арестович – не той персонаж, який може стати президентом України. От наприклад, якщо генерал Залужний піде у відставку, як генерал Ейзенхауер, який був головнокомандувачем армії Сполучених Штатів, то це абсолютно реальний кандидат на президентство.
“Українці ще не визначились, що вважати перемогою”
– Про перемогу. Лише троє людей зі ста не впевнені в перемозі України. А загальноприйнята картина цієї перемоги в українців є?
– Немає уявлення про перемогу. Я думаю, що позицію, скажімо, нашого секретаря Ради нацбезпеки про українські танки на Червоній площі дуже небагато хто поділяє.
І дуже небагато хто поділяє ідеї примиритися з Росією за умови, що ми ніколи не будемо в НАТО.
До початку війни було постійне запитання: що робити з Кримом і Донбасом? Була абсолютна розпорошеність громадської думки: хтось казав – військовим шляхом повернути, хтось виступав за переговори, хтось – за залізну завісу.
Громадська думка ще не визначена щодо того, що вважати перемогою.
– Українці не готові до такого – я можу це точно сказати. Тільки 10% готові віддати територію за те, щоб припинилися бойові дії. Тому коли Зеленський відмовляється говорити з Путіним, це не його примха – це консолідована громадська думка.
Угорці чи італійці кажуть: зупиніть, і не будуть гинути люди. Ми ж розуміємо, що люди гинуть, ми втрачаємо своїх співвітчизників. Але спокуса зупинити (війну і піти на поступки – УП) не відповідає громадській думці.
Росія на це і розраховує – що ми не витримаємо і скажемо: ми більше не можемо терпіти. Думаю, і західні лідери зрозуміли, що українці не можуть віддати землі, бо це їм не гарантує, що не заберуть інші. Ми розуміємо: де б не зупинились ми, вони ніколи не зупиняться.
Це ординська логіка імперської організації суспільства в РФ – вона не зупиняється. Наша перемога – це коли зміниться принцип організації цієї країни.
– Чи може в нас статися така ситуація, як із Черчиллем та консерваторами в 1945-му, коли після перемоги у війні підтримка громадян вже була не на боці політичної сили, що цю перемогу здобула?
– Може бути, звісно. Черчилль був лідером військового часу, а від лідера військового часу зовсім інші очікування, ніж від лідера часу мирного.
Коли закінчується війна, люди починають думати про прості людські, життєві проблеми. А Черчилль – це не та людина, яка багато думала про такі проблеми. Ця людина, яка думала про проблеми виживання цивілізації насамперед, це займало його свідомість, а от скільки будуть отримувати по картках англійці…
У листопаді 2021-го року вище 70% вважали, що справи йдуть у неправильному напрямку. Тоді довіряли Зеленському більше 20%, а зараз – більше 80%.
Те, що він лідер військового часу – це безсумнівно. Чи буде він спроможний стати лідером мирних часів – не можу відповісти.
“Українці побудували не таку погану країну, як вони самі вважають”
– З початком великої війни ми стали менш цинічними?
– Так, але ми все одно ще залишаємось цинічними.
А знаєте чому? Навіть люди, які жили у своєму вузькому соціальному просторі та з недовірою ставились до оточення, побачили приклади, як інші не просто обтяжують себе, а жертвують собою. Приклади і волонтерські, і військові. Це не поодинокі герої, це приклад масовості.
Українці опинились у перехідних умовах, з різними вкрапленнями інституціональних систем. Щось залишилось з радянських часів, щось залишилось з далекого традиційного минулого, а щось приходить з Європи. І все це перемішується і створює дуже невизначену ситуацію. І в цих умовах дійсно підвищується рівень недовіри до оточуючих.
Бідні люди не тому не довіряють, що вони бідні, а вони бідні тому, що не довіряють. Це доведено. Довіра в бізнесі створює кращі умови прибутку, ніж недовіра.
Українці бідні тому, що не довіряють. А ця недовіра витікає не з бідності, а з того, що система в нас дуже неоднозначна. Не тільки в нас вона була такою. Десь на початку XX століття вона такою була і в західному світі – вони теж страждали від недовіри. І тільки в другій половині XX століття вони нарешті побудували нову систему відносин, де все будується переважно на довірі.
Є європейське соціальне дослідження, в якому брав участь наш інститут. Ми порівнювали Україну з європейськими країнами. Україна була країною з найнижчим рівнем довіри в Європі. За 10-бальною шкалою рівень довіри до соціальних інститутів в Україні був 3 бали, а, скажімо, в Данії чи Норвегії – 8. Це рівень довіри громадян до того, що вони самі собі створили, розумієте?
Чому зараз у нас суттєво піднявся рівень довіри до держави, до лідерів? Коли українці побачили оцю орду, яка прийшла і тягла унітази й побутову техніку, вони зрозуміли: ті взагалі живуть у первісному стані. Ми жили більш-менш нормально, поки вони не прийшли. І вони зрозуміли, що треба довіряти тому, хто будує у власній країні.
Я взагалі завжди казав, що українці побудували не таку погану країну, як вони самі вважають. На жаль, для того, щоб у цьому переконатися, нам довелося пережити війну.
– Ми втрачаємо людей: одні гинуть через війну, інші виїхали за кордон і не повернуться в Україну. Тектонічні втрати. Як це може позначитися на нашому майбутньому?
– Дуже серйозно позначиться. Але я вважаю, що після війни буде бебібум. Історичний досвід свідчить про те, що в країнах, які пережили війну, після її закінчення збільшується народжуваність.
Хоча є інша думка. Директорка Інституту демографії і соціальних досліджень академік Лібанова, головний фахівець у цій галузі, сказала, що в Україні, на жаль, цього не буде, бо нема таких передумов.
У нас буде суттєве зменшення чисельності населення. Але я вважаю, значна частина повернеться з-за кордону. Половина тих, хто вимушений був виїхати. Ви подивіться на Київ березневий, коли взагалі вулиці були мертві, і Київ вже влітку: люди стали повертатись. До Харкова стали повертатись. Та вони і в Маріуполь би поверталися, якби була впевненість, що там можна жити.
Значна частина не уявляє свого життя без великої Батьківщини – тобто України, і без малої Батьківщини – свого села чи міста.
– Сучасні європейські цінності формувалися десятиліттями. Ті зміни, що відбуваються в нас зараз дуже швидко – наскільки вони міцні?
– Ціннісні зміни взагалі не можуть статися швидко. Установки можуть змінитися, настрої – можуть, стани – можуть. Цінності не можуть.
Але установки та настрої – це передумова зміни цінностей. Усталені установки переходять у цінність. Якщо ви тривалий час підтримуєте якісь установки у людей, то вони поступово укорінюються і перетворюються на ціннісний базис існування.
Це показано великими проєктами: Європа після війни до своїх цінностей йшла 40 років. Коли почали досліджувати цінності європейців за 15-20 років після війни, то вони ще були далекі від того, що ми зараз розуміємо під європейськими цінностями.
Рональд Інґлегарт, відомий американський фахівець, сформулював теорію про зміну цінностей з матеріальних домінант на постматеріальні. В чому його ідея? Що у людей є два типи цінностей, і важливо, які будуть домінантними: матеріальні чи так звані постматеріальні – це цінності свободи, вільної співпраці з іншими людьми і так далі. Це цінності духовного порядку.
В Європі ще в 70-ті роки переважали матеріальні. Він почав свій проєкт у 70-ті роки і зафіксував переважання постматеріальних цінностей тільки, здається, в двох країнах на півночі Європи. А в нас досі домінантні матеріальні цінності. І це нормально в країні, яка вийшла з імперської постфеодальної Росії, потім із комуністичної системи…
Я досліджував цінності радянських людей ще у 80-ті роки, і вони відповідали тому, що Інґлегарт вважав матеріальними. Ну тоді і в Європі матеріальні займали дуже багато. Однак за цей час Європа зробила великий стрибок у формуванні постматеріальних цінностей, а Україна, на жаль, ні.
Наше долучення до європейського соціального простору формально буде пов’язано з прийняттям в Європейський Союз, а неформально – коли ми почнемо наближатися до нього ціннісно.
Хоча хочу зазначити: нічого страшного – в країнах Східної Європи все ще переважають матеріальні цінності. В тих, що жили в соціалізмі. Так, у них ситуація з цінностями значно краща, ніж у нас – скажімо, в тій самій Польщі – але все одно там ще немає домінанти постматеріальних цінностей.
До речі, в нас була дуже схожа система життєвих цінностей з росіянами, як не дивно. Знаєте, яка була головна цінність для росіян і для українців? Безпека. Але тут парадокс. Якщо в тебе головна цінність – безпека, то в тебе безпеки не буде.
Ми від тієї цінності безпеки маємо йти до європейської, де визначальна цінність – доброзичливість, тобто відкритість до людей, до світу. А ми багато в чому ще закриті.
Але наші політичні цінності інші, і ми можемо за ними потягнути і соціальні, життєві, і відійти від Росії ціннісно. Коли не безпека нас насамперед цікавить, а можливість самореалізуватися і доброзичливо ставитись до інших. Така в нас має бути перспектива.
