Зеленський не розуміє, як влаштований світ. Або розуміє, але цей устрій його не влаштовує – Аркадій Островський, “The Economist”
“Зеленський та його генерали пояснюють, чому війна висить на волосині”, – кілька тижнів тому саме з таким заголовком авторитетний тижневик “The Economist” випустив цикл матеріалів про Україну.
Рідкісний успіх – журналістам вдалося поговорити не тільки з президентом Володимиром Зеленським, але і з головнокомандувачем Збройних сил України Валерієм Залужним. Останній не дає інтерв’ю українським медіа від початку повномасштабного вторгнення. Також ледь не вперше зі ЗМІ поспілкувався генерал Олександр Сирський, який був відповідальним за успішні контрнаступи ЗСУ в Харківській та Херсонській областях.
Опубліковані матеріали викликали великий резонанс в Україні, зокрема через заяви Валерія Залужного про новий наступ росіян на Київ. Для нього, стверджує головнокомандувач, Путін та його генерали готують понад 200 тисяч військових.
“Українська правда” вирішила поговорити з міжнародним редактором “The Economist” Аркадієм Островським, який до того довго працював репортером “Financial Times”, а останні 8 років висвітлює українські події.
У цьому інтерв’ю Островський розмірковує про суб’єктну Україну та “несуб’єктний” НАТО, відлуння Карибської кризи, мирні переговори та про те, чи може Путіна спіткати доля Гітлера.
Нова суб’єктність України, Зеленський у березні та грудні, Софія Київська як точка відліку
– Вперше ти приїхав до Києва записувати інтерв’ю з Володимиром Зеленським через кілька тижнів після початку повномасштабного вторгнення Росії. Чим запам’ятався той березневий приїзд в Україну?
– Було абсолютне відчуття, що я потрапив у якусь дику реконструкцію Другої світової війни, що стала реальністю. Це не було схоже ні на Чечню, ні на Грузію, ні на Україну 2014-го року.
Після інтерв’ю із Зеленським у березні ми з головним редактором “The Economist” їхали в машині абсолютно порожнім, заставленим “їжаками” Києвом. І я зрозумів, що хочу побачити Софійський собор. Я мав його побачити, бо невідомо, що в голові у цих товаришів у Москві, і не дай боже, вони впустять ракету на Софію.
Собор був закритий, навколо ні душі, у цей момент вмикається сирена повітряної тривоги. Нас намагаються посадити в машину і кудись відвезти. Я відмовляюся. Головред каже: “Гаразд, розкажи тоді коротенько про це місце”. І я хвилин 15 під виття сирен розповідаю їй про Софію Київську і про зв’язок між цим собором і собором Святого Марка у Венеції, тому що це все візантійсько-європейська історія.
Згодом я зрозумів, чому в той момент мене так тягнуло до Софійського собору. Тут наочно видно, наскільки Україна – це частина європейської цивілізації, або навіть наскільки Європа – це Україна. У цьому сенсі для Росії втрата України – втрата своєї європейської ідентичності. Бо якщо Україна – частина Європи, а Росія з нею воює, виникає питання: а що, власне, таке Росія?
– Якою ти побачив Україну на початку грудня 2022-го після десяти місяців війни?
– Розумію, що всім дуже складно, але я не відчув важкої депресії в тих, з ким спілкувався. Люди живуть, не знаючи, що буде завтра, і готові до того, що з цим доведеться жити довго. При цьому продовжують робити свою справу. Як казала мій учитель і найближчий друг Інна Соловйова, якщо завтра кінець світу, це не означає, що сьогодні потрібно халтурити.
І ще я відчув у людей якийсь твердий ґрунт під ногами – те, чого зовсім не було в березні.
– Як би ти описав цей ґрунт?
– Це трансформація України в політичну націю. Коли в кожного з’явилося відчуття своєї суб’єктності, і з цієї безлічі складається суб’єктність країни.
Це все не абстрактні поняття і слова. За ними стоять люди, яких часто не видно. Вони не медійні, не публічні. Це середня управлінська ланка. Багато хороших працівників. У них немає жорсткої начальницької централізованої вертикалі, але є добре працююча горизонталь.
Це люди 25-45 років, які думають зараз не лише про те, як перемогти у війні (хоча про це, звісно, насамперед), а й про Україну 2.0 після війни.
– “The Economist” у 2022-му назвав Україну країною року саме в той момент, коли вона як ніколи залежить від допомоги Заходу. Чи можна в такій ситуації говорити про Україну як суб’єкт глобальної політики, про її самість?
– Звісно, ця самість є за фактом, а не тому що в Зеленського на його худі написано “I’m Ukrainian”.
Суб’єктність не визначається обсягом допомоги, яку Україна зараз отримує. Вона чимось нагадує суб’єктність Ізраїлю. Ізраїль отримує військову допомогу від Сполучених Штатів? Звісно, отримує. Але це аж ніяк не зменшує його суб’єктності. І в Україні те саме відбувається.
Ба більше, Україна стала країною, яка зараз якоюсь мірою повернула Заходу відчуття сили і сенсу, пов’язаного не тільки з економічною доцільністю. Це перехід від технократії до ціннісної політики, якщо хочете, це повернення історії.
У цьому, до речі, є і небезпека завищених очікувань з обох сторін.
З одного боку, західні країни мають розуміти, що ціна, яку Україна платить у цій війні, незрівнянно вища за будь-яку військову та фінансову допомогу, і Україна вже сповна розплатилася за всіма рахунками.
Будь-яке обмеження поставок зброї або спроби підштовхнути Україну до неприйнятних для неї переговорів викликатимуть відчуття розчарування й образи. Я сподіваюся, що політики на Заході це розуміють і саме через суб’єктність України знають, що нічого доброго з цього не вийде.
З іншого боку, українські політики та еліта мають усвідомлювати, що союзники теж ідуть на досить великі жертви, зокрема й економічні, ризикують власною безпекою і хочуть бути впевненими, що Україна надійний та ефективний партнер.
У цьому сенсі будь-які внутрішні розбірки, особливо серед військово-політичного керівництва, будь-яка корупція, політиканство – від кого б воно не виходило, або повернення до колишнього способу управління країною – будуть послаблювати цю впевненість.
Мені здається, Україну ззовні зараз перемогти неможливо. Внутрішньо підірвати, напевно, можна. Тому єдність така важлива – і сьогодні, і після перемоги.
Щоб не сталося те, що відбувалося після двох Майданів у 2004-му і 2014-му, коли в багатьох виникло розчарування: блін, знову не вийшло – зрада, схеми, корупція, внутрішні розбірки.
Критично важливо, щоб Україна не лише повернула собі всі окуповані території, відбулася не тільки в територіальному сенсі, а й у сенсі цінностей, перезавантаження соціальних інститутів, іншого життя.
– Аналітичний текст у “The Economist” починається з опису кабінету Зеленського в березні та в грудні. Як би ти описав метаморфози, що відбулися з хазяїном цього кабінету за дев’ять місяців?
– Порівняно з першими днями і тижнями війни, коли все було на адреналіні, зараз помітно, що Зеленський увійшов в інший ритм. Він розуміє, що це не спринт, а марафон: бігти доведеться довго, і потрібно розраховувати сили.
На його робочому столі сьогодні лежать книжки і, судячи з усього, це не реквізит, він їх дійсно читає. Одна з них – “Нарис історії українського народу” Михайла Грушевського. Друга – “Гітлер і Сталін. Тирани і Друга світова війна” Лоуренса Ріса.
Він дуже правильні книжки читає, дві головні книжки, що дають змогу зрозуміти суть цієї війни. Грушевського, який пише про суб’єктність української нації і національну ідею українців. “Гітлер і Сталін” – книжка взагалі засаднича на сьогодні, тому що ця війна цілком у стилістиці диктаторів, а Путін перебуває десь між ними, між цими двома.
Попри помітну втому, Зеленський не втратив гостроти реакції. Це вразило мене в розмові з ним і в березні, і в грудні. Ти ставиш запитання, а він слухає і відповідає саме на твоє питання – таке рідко буває з політиками.
Зазвичай коли питаєш про щось, політик ввічливо чекає, коли ти закінчиш, потім говорить про щось своє. Це не тільки з політиками, так із багатьма людьми, на жаль. Люди взагалі рідко вміють слухати і чути. Він уміє.
У нього тонка шкіра. Він відчуває все, що відбувається, нутром, нервами. Це в ньому від акторської природи в хорошому сенсі, тому що акторові потрібно бути реактивним. Завдяки цьому в нього зберігається безпосередня реакція на ті обставини, в яких він опинився. Він інтуїтивно відчуває свою аудиторію, ловить її флюїди, заражається від неї, артикулює її емоції.
І тут справа не у вдало обраному образі і не в хороших спічрайтерах. Щоразу під час інтерв’ю ми говорили з ним про театр і про кіно. І щоразу він повторював, що зараз нічого неможливо зіграти. Коли перебуваєш в епіцентрі подій такого масштабу, це виключає можливість узагалі якогось художнього висловлювання. У такі моменти відчувається будь-яка фальш і театральність у поганому сенсі цього слова.
Він щиро відчуває і біль, і ненависть, і при цьому зберігає себе. Його меседж-послання в різдвяному подкасті, який ми записали, і який слухають мільйони людей по всьому світу, був “save your love”.
І ось, з одного боку, Зеленський, який відчуває все нервами і шкірою. А з іншого боку – Путін, у якого абсолютно атрофоване почуття емпатії. Взагалі. Актори, які з ним спілкувалися, дуже точно казали, що це людина, в якій є абсолютна самотність і злість, та немає любові. Він просто позбавлений цього, тому люди для нього нічого не значать.
Новий наступ на Київ, Patriot для України і “вбий ворога” як національна ідея
– Для багатьох українців прогноз Валерія Залужного в інтерв’ю “The Economist” про ймовірність наступу російської армії на Київ у лютому-березні 2023-го став крижаним душем. При цьому багато хто вважає, що ці заяви зроблені для західної аудиторії, аби прискорити постачання зброї. Як ти це бачиш?
– Прогноз нового наступу на Київ, як мені здається, враховує два моменти – політичний і військовий.
З політичного погляду, Путін зараз не може відступити навіть за лінію 23 лютого 2022-го, вже не кажу про Крим і кордони 1991-го року. Тому що для нього це однозначно поразка у війні. І ця поразка з великою ймовірностю запускає погано керований політичний процес усередині країни. Ніхто не може передбачити ні те, як він розвиватиметься, ні те, до чого це призведе.
Уся путінська легітимність у Росії тримається на образі переможця. Якщо він програє, для росіян це означає, що він слабак, втрачається його легітимність як лідера, і далі утримати її репресіями стає складно. Тому що справа тут уже не обмежиться дисидентами й антивоєнними активістами. Чистки доведеться проводити, зокрема, і серед його власного оточення.
Що стосується військового боку, і Валерій Залужний, і Олександр Сирський (командувач Сухопутних військ ЗСУ – УП) мають реальне уявлення про кількість російських мобілізованих та їхній потенціал. І на відміну від диванних експертів і пропагандистів вони не можуть дозволити собі говорити гаслами: “Та ну, нічого з цього в них не вийшло, мобілізація в Росії провалилася”.
Вони не переоцінюють ворога, але при цьому тверезо оцінюють ситуацію. Не випадково Залужний кілька разів повторював, що він вивчав усе, що писав Герасимов (начальник генштабу РФ – УП). Сирський так взагалі народився у Володимирській області й навчався в Московському вищому загальновійськовому командному училищі. А отже, вони прекрасно розуміють логіку супротивника.
Ця логіка така: російські військові усвідомлюють, що політики ні про що не домовляться, що у них не буде кількох років замороженого конфлікту для переозброєння російської армії. При цьому поставленого завдання ніхто не скасовував, і Путін й надалі вважає, що може перемогти.
Тому логічним є висновок про те, що російські війська зроблять ще одну спробу контрнаступу найближчими місяцями.
При цьому ні Залужний, ні Сирський, ні західні союзники не говорять, що російській армії це вдасться. Питання не в тому, що у них вийде захопити Київ або просунутися вглиб території України. Питання в тому, чи зможуть вони перешкодити ЗСУ перегрупуватися, відновитися і почати новий великий контрнаступ.
На цьому етапі головна битва йде не за території, а за час. Західні військові експерти кажуть, що Росії потрібно не менше чотирьох років для того, щоб відбудувати свою армію до стану боєздатності.
Україні потрібно набагато менше часу, тому що в неї є великий мобілізаційний ресурс, високий бойовий дух і вона під’єднана до величезного насоса, до апарату військового дихання.
Що б не відбувалося з політичного погляду, поки що ми не бачимо сповільнення поставок озброєння із Заходу. І я думаю, що публікації в нашому журналі та наші редакційні статті в цьому сенсі теж відіграють важливу роль.
– Перший і єдиний з лютого візит Зеленського до Вашингтона та домовленість про постачання в Україну системи Patriot – одна з точок перелому у війні чи передусім ефектна перемога на інформаційному фронті?
– І те, і інше. Patriot – важлива річ, але, як мені здається, сенс візиту не лише в цьому.
Сенс у тому, що Зеленський постійно змінює динаміку всередині західних країн. Те, що здавалося абсолютно неможливим учора, сьогодні стає можливим.
Якби хтось сказав 24 лютого, що Україна матиме на озброєнні HIMARS – ну, хлопці, ви чого? Копайте окопи, займайте оборонні позиції, у Росії перевага, щасливо залишатися, ми вас любимо, ми вас жаліємо, вибачте, так вийшло. Сьогодні українці воюють “хаймарсами”.
Навіть влітку 2022-го неможливо було припустити, що в України будуть системи Patriot. Та облиште, які Patriot? Це ж призведе до ескалації. Ви що, не розумієте, як насправді влаштований світ?
Так, Зеленський не розуміє, як влаштований світ. Або, може, розуміє, але цей устрій його абсолютно не влаштовує. Якщо світ так влаштований, він неправильно влаштований, і це потрібно поміняти.
Ні для Зеленського, ні для Залужного, ні для Сирського, ні для мільйонів українців сьогодні іншого варіанту просто немає. Вони весь час роблять неможливе.
І я думаю, знаєте, від чого ще це йде? Від переконаності, що ти на правильному боці історії. Це дивовижна річ.
Ось це відчуття – а куди відступати? Куди відступати Зеленському, куди відступати Україні і, загалом, куди відступати всьому світу сьогодні? Зрештою це про те, в якому світі житимемо не ми, а наші діти, онуки, онуки наших онуків. Тому що зараз, тут вирішується все.
Зараз Україна – це точка, в якій усе сконцентровано. Ніякий не слов’янський і не регіональний конфлікт. Це про людяність і про антилюдськість.
Мені здається, головне в інтерв’ю Залужного – його слова: “Росіян і будь-яких інших ворогів потрібно вбивати, просто вбивати і, головне, ми не повинні боятися це робити”.
– Це стало національною ідеєю, яку Залужний озвучив. Люди ставлять собі на рингтони цей запис.
– Для України це визвольна війна за незалежність – можливо, її найвища точка.
Те, про що говорить Залужний, дуже схоже на відчуття, яке було в 1940-х у багатьох людей. Після вторгнення Гітлера вони опинилися по один бік із союзниками – Америкою і Британією, і з протилежного боку від фашизму. І відчули звільнення, якого так боявся Сталін.
Путін зі своєю агресією, яка стилістично копіює образи і риторику фашизму, несе в собі елементи нацизму й ознаки геноциду, викликав ту саму реакцію в Україні.
А Залужний зі своїм “не боятися вбивати ворогів” набагато ближчий до тих, хто воював проти нацизму, до знаменитого “убий німця“, ніж Путін з його бутафорським культом перемоги і смерті, який є втіленням цієї фашистської ідеї сьогодні. І це, звичайно, неймовірний розворот історії.
“Несуб’єктний” НАТО, відлуння Карибської кризи, мирні переговори і портфель полковника фон Штауффенберга
– Мета України в цій війні зрозуміла – повернення своїх територій у кордонах 1991 року. Цілі Росії так часто змінювалися – від “демілітаризації” і “денацифікації” до “десатанізації”, – що говорити про них всерйоз взагалі неможливо.
Цілі Заходу, мабуть, описує найчастіше повторювана формула: “Ми не можемо дозволити Путіну виграти цю війну”. Що насправді означає це заклинання для Заходу?
– Коли Борис Джонсон тільки починав говорити про війну в Україні, у нього була формула: “Путін має програти”. Радники шепотіли йому на вухо: “Повинен програти в Україні”. Він говорив: “Так-так, він повинен програти в Україні”. А потім знову: “Путін має програти!” – “Ні, він повинен програти в Україні” – “Так-так, в Україні”.
Це про те, що в Заходу є ще одне завдання, окрім того, щоб Україна вистояла і щоб залишалася незалежною країною зі своєю ідентичністю. Воно від самого початку було сформульоване Байденом.
Це друге завдання, а для когось воно, звісно, перше, – не розпочати Третю світову війну, не вплутатися в конфлікт із Росією, який може призвести до застосування ядерної зброї. Оскільки в такому разі взагалі все втрачає сенс. Для будь-якого відповідального політика життя своїх людей, як і життя планети, звісно, першочергове.
І це справді нелегка вправа поєднати два такі завдання. Не знаю, наскільки це розуміють в Україні, я й сам не дуже розумію, як їх поєднати.
Така “двозадачність” пояснює багато чого. Наприклад, те, що НАТО як військовий блок фактично не бере участі в цій війні. Уся допомога – зброя, навчання українських військових, йде по лінії домовленостей з окремими країнами НАТО. Америка дає стільки-то, Німеччина – стільки-то, Велика Британія – стільки-то, Польща – стільки-то. А НАТО як блок відсутній. У нього немає суб’єктності в цій війні саме тому, що війна з Росією означала б Третю світову.
– Зізнатися, конструкція доволі хитка: відсутність “суб’єктності” НАТО в Україні не заважає Путіну та його пропагандистам хором співати про те, що Росія воює в Україні саме з НАТО.
– Що там думає Путін, уже мало кого хвилює, чесно кажучи. Західним політикам потрібно насамперед правильно комунікувати зі своїми громадянами. Поки Росія не напала на одну з країн НАТО, Альянс не воює з Росією. Америка не вступає у війну, американські солдати не воюють на українській землі, американських льотчиків немає в українському небі.
Усе, що роблять сьогодні країни НАТО, це допомагають Україні відбиватися від російської агресії. Була небезпека, що Росія нападе на Україну? Вони допомагали зміцнювати українську армію. Росія напала на Україну? Вони дали джавеліни та стінгери. Не почала б Росія атаки на критичну інфраструктуру – не було б Patriot.
Тобто щоразу перший агресивний крок робить російське керівництво, а Захід відповідає на агресію. Використають хімічну або, не дай господь, ядерну зброю, буде відповідь. Ми не скажемо зараз, якою саме, але вона буде.
У цьому і є суть послідовної комунікації західних країн. Ви будете робити це – відповідь буде такою. Щоразу буде відповідь, але це буде саме відповідь, а не попереджувальний крок.
60 років тому після Карибської кризи в США виникла доктрина, суть якої полягає в тому, що людину за кермом країни, яка володіє ядерною зброєю, не можна ставити у стан вибору між поразкою і застосуванням цієї зброї. Сама ситуація такого вибору – вже неприпустимий ризик. Нічого на зміну цій доктрині за 60 років поки що не прийшло.
Усі розуміють, що, з одного боку, Путін розв’язав війну, що нагадує напад Гітлера на Польщу в 1939-му. З іншого боку, на відміну від Гітлера, Путін має ядерну зброю і Росія – територіально гігантська країна.
Усі розуміють, що у цієї війни не може бути фіналу, який був у 1945-му. Не може бути радянського прапора перемоги над Рейхстагом. Тоді чий прапор має бути над Кремлем?
Над Кремлем насправді може бути лише прапор противників путінського режиму. Тобто війна по-справжньому може закінчитися тільки всередині Росії. Ще краще, якщо Кремль стане музеєм, а нормальний уряд – не імперський – переїде в якусь звичайну офісну будівлю, де тіні кривавих предків не з’являються під стародавніми склепіннями і не бентежать тих, хто керує країною.
І Зеленський це розуміє, тому у своїй промові в Конгресі США каже, що Росія буде вільна, коли вона переможе путінізм.
– У який момент можливий початок мирних переговорів?
– Коли для всіх стане очевидно, що Україна може вийти на свої кордони 1991 року. Так, великою кров’ю і ще більшими жертвами, ніж ті, що вже зараз є, але вона може це зробити. І зробить це.
Одночасно має бути зрозуміло, що Путін може кинути ще 100, 200, 500, 700 тисяч мобілізованих у цю м’ясорубку, але все одно не досягає своїх цілей.
Поки ми не перебуваємо в цій точці, мені здається, жодних реальних переговорів бути не може.
– Усі охоче проводять аналогії між путінською Росіїєю і Третім Рейхом Гітлера. Чи може з’явитися в Росії свій Клаус фон Штауффенберг, полковник вермахту, який підклав вибуховий пристрій у бункер Гітлера?
– З’явитися-то він може, але в Німеччині він з’являється лише в 1944-му, а не в 1941-му і не в 1942-му. Уже після Сталінграда, коли стало зрозуміло, що Гітлер війну програє.
Поки що в Росії серед еліт точно є відчуття, що ця війна ні до чого доброго не призведе. Незважаючи на імітацію єдності, в російському суспільстві все більше відчувається втома від війни і нерозуміння, навіщо все це.
Серед пропагандистів помітна зміна інтонації – перехід від агресивного наступу до агресивної оборони. Тепер вони говорять не про те, що з дня на день візьмуть Київ, а про те, чому й досі його не взяли.
Але сказати, що там усе посипалося, і що полковник фон Штауффенберг уже збирає свою бомбу, не можна. Хоча б тому, що ніхто не знає, в якій точці війни ми перебуваємо сьогодні.
