Німецький експерт: «Ми 8 років вдавали, що це не війна»
Гвендолін Зассе (Gwendolyn Sasse) – одна з провідних німецьких експертів зі Східної Європи. Вона багато років на чолі ZOiS – берлінського Центру міжнародних та східноєвропейських досліджень – вивчає процеси суспільної та політичної трансформації країн регіону.
Узагальнюючи багаторічний досвід наукових досліджень центру, Гвендолін Зассе написала книгу “Війна проти України”, в якій пояснює німецькому читачеві історичний та суспільний контекст, що призвів до війни, що розв’язана Росією, проти України. Детальніше про основні тези книги, що нещодавно вийшла, і про оцінку нинішньої ситуації – в інтерв’ю DW.
– Пані Зассе, у книзі ви наголошуєте, що війна, яку веде зараз Росія проти України, розпочалася не 24 лютого цього року, а вісім років тому, коли Росія анексувала Крим. Чому вам так важливо було це пояснити німецькому читачеві?
– Ця книга – спроба пояснити, чому відбувається те, що відбувається. Важливо розуміти передісторію, а в цьому відношенні ми маємо деякі помилкові уявлення. Тому необхідно нагадати, що ця війна справді розпочалася у 2014 році, коли відбулася анексія Криму. Ці дії були ударом по принципах державного суверенітету, актом війни, який тоді на Заході не називали тим, чим він насправді був.
Очевидно, багато хто на Заході цього і не розуміли, і це було помилкою. Якби не було анексії Криму, не було б і війни на Донбасі і згодом не дійшло б до нинішньої широкомасштабної агресії. Я хотіла у своїй книзі відтворити перебіг подій та нагадати про взаємозв’язок між ними. Витоком війни стало саме кричуще порушення норм міжнародного права, всі наступні події вже випливали з тієї ж логіки.
– Якоюсь мірою ваша книга – спроба роботи над помилками. Але спочатку слід зрозуміти причину помилок. Чому, на вашу думку, країни Європейського Союзу не бачили чи не хотіли бачити, що відбувається насправді та наскільки це небезпечно? Чи це наївність чи причина швидше в економічних інтересах?
– Ці речі не виключають одна одну. Ми можемо говорити про політичну наївність, коли йдеться про те, що у відносинах із Росією економічні інтереси намагалися розглядати окремо від політики, у тому числі від політики безпеки. Тут передусім треба вказати на німецьких політиків, які призвели країну до такої сильної енергетичної залежності від Росії. Ще січні цього року, напередодні масштабної агресії Росії, німецькі політики продовжували відстоювати “Північний потік – 2”. Російська влада робила з цього висновок, що глибокого розриву економічних відносин можна не боятися, хоч би що трапилося. Звичайно, це розширило Росії поле для маневру.
Але помилкою була не лише нездатність зрозуміти взаємозв’язок політичних та економічних інтересів, а й нерозуміння змін у Східній Європі. Росію багато хто продовжував сприймати так, як сприймався колись Радянський Союз, упускаючи з уваги Україну та інші країни регіону. Так само поверхово та помилково ця війна багатьма на Заході сприймається як “війна Путіна”. Так, він віддавав накази, але ця війна не просто так народилася у його голові. Це сталося на тлі політичних та суспільних процесів як у Росії, так і в Україні та на Заході. Тільки проаналізувавши цей контекст, ми можемо зробити висновки.
– Але канцлер Німеччини Олаф Шольц не раз говорив про цю війну саме як про “війну Путіна”. Чому, на вашу думку, він помиляється?
– Без його (Путіна) наказів, без його рішення про анексію Криму всього цього не було б. Проте приписувати цю війну виключно йому – неприпустиме спрощення. Система влади навколо Путіна роками формувалася не лише самим Путіним, а й людьми, котрі вважаються в Росії елітами. Ця система виходить з лояльності, вона спирається на деполітизоване суспільство. Не можна не брати до уваги суспільні фактори, на яких тримається ця система. Говорити про те, що ця війна – вина кожного окремого росіянина – теж надто категоричне спрощення. Але й не зважати на суспільні процеси в Росії, що передували цій війні, теж не можна.
– Якщо говорити про суспільні процеси в Росії та про джерела цієї війни, то, напевно, можна згадати націоналістичний підйом серед росіян після анексії Криму та стрибок популярності Путіна. Те, що господареві Кремля зійшла з рук ця анексія, лише підігріло його апетит?
– Ми маємо бути обережними, намагаючись зрозуміти, що у Путіна в голові. Але його власні виступи минулих років уже давно вказували на гіпертрофовану увагу до України. У 2014 році він перевірив, як далеко Захід дозволить йому зайти та відчув значний простір для маневру. У певний момент російський президент зрозумів, що ніхто не вічний, і він почав приділяти велику увагу тому, що залишиться після нього у російській історії. Нападом на Україну він , очевидно, хотів увійти до історії як політик, який зміцнив вплив Росії у світі.
– У своїй книзі ви вказуєте на бажання Путіна стати в один ряд із російськими царями, зокрема, з Петром I. Але Петро I хотів зближення з Європою, обрізав своїм боярам бороди. А Путін все робить навпаки…
– З Петром I Путіна порівнюю не я, на це порівняння натякав у своїх промовах сам Путін, вказуючи на завоювання цим царем територій. Той факт, що Петро бажав зближення з Європою, Путін не згадує. Російський президент явно загубився у часі. Він діє так, ніби надворі не 21, а 19 століття з його імперіалізмом. Парадокс полягає в тому, що такими діями він може зруйнувати навіть систему, яку він сам вибудував.
– Що саме ви маєте на увазі?
– Ми спостерігаємо, як ця система перебуває під тиском набагато сильнішим, ніж це було до 24 лютого. Мобілізація зустрічає деякий опір у суспільстві, хоча поки що й не критичний. Водночас ми бачимо, що “яструби” в оточенні Путіна дедалі відчутніше посилюють свої позиції. Дедалі помітніша деяка нервозність у владних колах у Москві. Але невпевненість і знервованість відчувається і серед регіональних союзників Росії, у тому числі в країнах Центральної Азії.
Ми бачимо, наскільки нервовими та обережними є авторитарні лідери цих країн, хоча до масштабного нападу на Україну вони підтримували з Москвою дуже тісні відносини. Ми спостерігаємо, як змінюються відносини Росії із країнами цього регіону. У тому числі й тому, що Росія не має військових ресурсів для впливу, зокрема, в Нагірному Карабаху, а також у Центральній Азії. Не виключено, що після війни з Україною весь цей регіон буде набагато менш залежним від Росії. Все це може скінчитися зовсім інакше, ніж планував Путін.
– У вашій книзі Ви свідомо відмовилися від вживання слова пострадянський, говорячи про цей регіон. Чому це важливо?
-Тому, що це слово є виразом того самого недиференційованого сприйняття на Заході цього регіону, нерозуміння ідентичності окремих країн, яке стало однією з причин помилок, що передували нинішній війні. Ми не повинні вживати термін пострадянський ні в науці, ні в повсякденному житті. Я сподіваюся, що ми зробили цей урок і перейшли в нову фазу, в якій ми краще розуміємо, що відбувається в цих країнах. Дуже сумно, що мала розпочатися війна таких масштабів, щоб ми нарешті це зрозуміли.
– Ви також критикуєте вживання в німецьких ЗМІ та політичній дискусії таких виразів як “українська криза” (Ukraine-Krise) або війна в Україні (Ukraine-Krieg). Чому термінологія має для Вас таке велике значення?
– Уживана у громадському дискурсі термінологія значною мірою визначає сприйняття окремих явищ. Коли ми говоримо “українська криза” чи “війна в Україні”, нам так легше вимовляти. Але підсвідомо стверджується якийсь підтекст, ніби йдеться про війну в Україні, яка нібито має якесь українське коріння, джерела всередині самої України та її внутрішньополітичні процеси. А слово “криза” неприпустимо применшує масштаби того, що відбувається. Ми маємо завжди називати речі своїми іменами – це війна Росії проти України.
– Після заяви Москви про анексію чотирьох областей України, чи бачите ви взагалі якийсь вихід, якийсь сценарій завершення війни чи Володимир Путін вестиме її до сумного кінця?
– Зараз все вказує на те, що Путін намагатиметься знищити українську державу та українців як націю, хоч би чого це коштувало. Щодо анексії, з її остаточним оформленням у Москві не поспішають, подальші кроки можуть залежати від подій на полі бою.
– Російський журналіст, лауреат Нобелівської премії миру Дмитро Муратов вважає, що навіть відхід Путіна від влади не гарантує припинення війни. Адже у владних колах у Москві посилюються позиції “яструбів”, які вимагають ще жорсткіших дій для підкорення України. Ви поділяєте таке побоювання?
– Ще й до відходу Путіна від влади в його оточенні можуть взяти гору як “яструби”, так і представники поміркованіших підходів. Проте всі ці люди, швидше за все, будуть зацікавлені у тому, щоб система не змінювалася. Подальший розвиток подій у Росії значною мірою залежить від цього, якою буде соціальна ситуація, наскільки сильно діятимуть санкції.
– Що ще вплине на ймовірність кожного із цих двох сценаріїв?
– Все залежатиме насамперед від єдності всередині НАТО та ЄС, а також витривалості західних партнерів України. Володимир Путін розраховує на підрив цієї єдності, зокрема, коли цієї зими стануть відчутні наслідки стрибка цін на енергоносії. Тому урядам західних країн треба пояснювати своїм виборцям, чому важливо й надалі підтримувати Україну і фінансово, і у військовому плані. Ця підтримка має бути довгостроковою, потрібно бути готовим до того, що ця війна матиме різні фази. Будь-який момент ослаблення чи припинення цієї підтримки, будь-яку паузу, Росія лише використовує для того, щоб перегрупувати свої сили.
