Доля особисто путіна та його режиму загалом вирішено наперед. Але що станеться із самою Росією?
Спроба Кремля анексувати кілька областей України та натяки на застосування ядерної зброї у разі появи серйозної загрози територіальної цілісності Росії, зважаючи на все, призвели до того, до чого не призводило ні захоплення Криму, ні відкрите вторгнення в Україну: повного зникнення ілюзій щодо можливості закінчити війну шляхом переговорів і навіть більше можливості домовлятися з Росією путіна.
Принаймні так вважають аналітики корпорації RAND, яка проводить дослідження для американського уряду. Вони називають нинішню ситуацію моментом стратегічної ясності.
“Війна Росії з Україною більше не є війною за долю України, українську демократію чи кордони Східної Європи. Насправді, загроза значно масштабніша. Відтепер сенс цієї війни в тому, чи хочуть Сполучені Штати та їхні союзники жити у світі, де країни силою приєднують чужі території, а потім змушують підкорятися під загрозою ядерного знищення, – пишуть Рафаель Коен та Джан Джентайл. – Тепер у США та партнерів залишається два варіанти. Вони можуть або забезпечити тріумф України, або прийняти наслідки поразки”. У такій системі координат, на думку авторів, США вибору немає.
Історик Натаніел Найт бачить паралелі із ситуацією вісімдесятирічної давності:
– Захід перебуває у положенні, в якому ми не опинялися з часів Другої світової війни, – каже він. – Історія буде нас судити, як ми реагуємо в такій ситуації на агресію, чи будемо ми знову діяти як угодники в Мюнхені, чи діятимемо гідно, і нас виправдає суд історії.
– Професор Найт, цю поспішну спробу анексії, ядерні загрози багато хто розглядає як відчайдушні метання Путіна. Як ви вважаєте, на що він розраховує, враховуючи сумну для нього ситуацію? Чи має він, грубо кажучи, план порятунку? І яким може бути фінал цієї війни?
– Те, що ми бачимо останнім часом, – відчайдушні заходи. Мобілізація – це була відчайдушна спроба виправити головні недоліки, що ґрунтуються на військових невдачах. Але про це треба було думати минулої весни чи літа, а зараз уже пізно. Тим більше, можливості вжити таких заходів у такому масштабі по всій Росії, як ми бачимо, немає. Ядерна загроза – це теж, на мою думку, відчайдушна спроба налякати Захід і змусити його переконати Україну піти на якийсь компроміс. Сам путін останнім часом починає подавати сигнали, що він вже готовий на якісь переговори, на якісь компроміси. Навіть цю анексію можна вважати, як підготовку до переговорів про закінчення війни. Мовляв, ми беремо ці території, а потім можна говорити про інше, закінчувати війну. Але це не минеться. Дуже характерна властивість путінського режиму – постійна брехня, створення штучної дійсності. Він тримався на цьому два десятиліття. Але справжня реальність ламає ці фантазії. Путін казав: наша армія найкраща, найпотужніша. А ми бачимо, що це корумпована знизу вгору, зовсім недієздатна військова сила. Це дійсність. Нині він із цим стикається. Додаткова проблема для нього – це те, що він, напевно, сам не знає, що відбувається, тому що потік інформації, що доходить до нього – це фільтрована інформація. Люди просто бояться казати йому правду.
– Програні війни погано закінчувалися для російських правителів останні два століття. Як ви думаєте, чи є ознаки того, що Володимир Путін йде їхнім шляхом?
– Це цілком можливо. На даний момент зовсім неясно, як це могло б здійснитися, як прибрати людину, яка прибрала всі альтернативні політичні сили, всю опозицію, не готувала собі спадкоємця. Тому фінал путіна, що б він не вигадував, як мені здається, настане стихійно, є небезпека, що це супроводжуватиметься насильством і може бути ширшим конфліктом у суспільстві. Мене лякає можлива ціна, яку Росії доведеться сплатити за порятунок від путіна.
– Аналітики корпорації RAND пишуть, що спроба анексії частини східної України виключила третій варіант вирішення цього конфлікту: договірний. Цим кроком путін нейтралізував усіх американських прихильників дипломатичного варіанта рішення. Тепер для обох сторін залишається лише перемога чи поразка, і Захід має лише один варіант: повна ставка на перемогу України. Зробив путін непоправну помилку, раптово пішовши на анексію?
– Я думаю, так, тому що будь-який компроміс, переговори з путіним мають на увазі визнання Києвом втрати цих територій, хоча практично всі визнають, що це найгрубіше порушення міжнародних прав. На такий компроміс ніхто не піде. Тому або путін виграє і змусить Україну і Захід визнати цю анексію, або, швидше за все, як зараз відбувається, він зазнає нищівної поразки. Йому треба було відступити раніше.
– А ставка на ядерну загрозу чи ядерний шантаж, як її називають багато американських коментаторів, може остудити американське бажання допомогти Україні?
– Є, звичайно, люди в США, позиція яких полягає в тому, що будь-який результат – це краще за ядерну війну. Але всі, я думаю, розуміють, що це дуже небезпечний прецедент, бо це означає, що будь-який божевільний, будь-який диктатор, у Північній Кореї, Пакистані чи будь-де, який має доступ до ядерної зброї, може сказати: робіть, що я хочу інакше ядерна війна. На це не можна піддаватися. В устах путіна, мені здається, це пуста загроза. Тому що застосування ядерної зброї не буде для нього виходом. Він може бути впевнений на 100 відсотків, що будь-яке використання ядерної зброї матиме не тільки для нього, але й для всієї Росії катастрофічні наслідки.
– Я теж помітив, що цих голосів стало менше. Є ще якісь окремі діячі. Мені здається, це якийсь старий рефлекс періоду в’єтнамської війни, холодної війни. У цих людей інстинкт завжди вказати пальцем на Америку, що Америка у всьому винна. Що б не робив Радянський Союз, Америка робить те саме і ще гірше. Це було дуже поширене у 70–80-х роках, це можна було чути на кожному розі, такі репліки. Є такі, як Ноам Хомський, який брав активну участь у такому дискурсі. Що б не відбувалося у світі, вони мають одну відповідь: ми в цьому винні, на нас лежить відповідальність. Зараз, особливо після того, як ми побачили військові злочини Росії в Бучі, Ірпені, Ізюмі, такі твердження виглядають і наївно, і жахливо.
– Професоре Найт, як, на вашу думку, може виглядати майбутня мирна угода? Чимало людей задається питанням, яке добре формулюють експерти корпорації Ренд: якщо війна закінчиться перемир’ям із прийнятними для Кремля умовами, то що завадить реваншистській Росії, зібравшись із силами, знову претендувати на чужі території, вдаючись до ядерного шантажу?
– Це дуже серйозне питання. Тому що справді важко уявити, чим це може все скінчитися. В ідеалі можна було уявити повну зміну керівництва в Росії, повну зміну еліти, якийсь процес фільтрації чи люстрації, коли прибрали б усіх, хто причетний до того, що відбувається зараз. Можливо навіть військова окупація, як було після Другої світової війни в Японії та Німеччині. Потрібно перевиховання всієї країни, щоб якось вилучити з Росії ці небезпечні засади, фашистські тенденції, які зараз виявляються. У Росії це можна здійснити? Я вважаю, що навряд чи реально. На мою думку, є небезпека внутрішнього конфлікту в Росії. Якщо послаблюється центральна влада, то може бути хаос. Говорять, що треба розділити Росію, провести деколонізацію. Не знаю, це мені страшно. Скільки буде разом із цим крові, насильства та хаосу, як це впливатиме на решту світу? З іншого боку, якщо нічого в Росії не зміниться після її поразки в цій війні, то залишиться небезпека повторення того самого через 20 років. Це те, що сталося із Німеччиною після Першої світової війни. Тому немає добрих варіантів, на жаль. Розпад державності у Росії – це страшний варіант, – каже Натаніел Найт.
-Як ви думаєте, зробив путін, нарешті, все можливе, щоб переконати Захід, що Росія має зазнати серйозної поразки?
– Я вважаю, що є лише один шлях – це повна перемога України, і він є абсолютно реалістичним. Щодо підтримки такого варіанту з американської сторони, я сказав би, що ця підтримка посилюється, але сказати, що вона повна, що немає прихильників укладання договорів та капітуляції України – це було б не зовсім точно. Насправді, є ще таке, так зване дипломатичне рішення, на яке ще досі сподівається сам путін. Парадокс з анексією наступний: з одного боку він начебто обрізав можливість подальших переговорів, Зеленський сказав, що вже домовлятися після цього нема про що, з іншого боку він цією анексією намагається підняти ставки в переговорах. Причому якщо ви дивилися указ щодо територій, які внесені до анексованої частини України, то зрозуміти, що саме анексували, не можна. І це невипадково, бо путін явно вирішив залишити території як предмет торгівлі. Тобто він ще сподівається. Але на Заході все більше людей стає на позицію повної перемоги України. Я думаю, що у путіна жодних шансів домовитися, а тим більше внаслідок цих договорів залишити собі якусь частину завойованих територій уже немає. Я думаю, що доля особисто царька та його режиму загалом вирішена наперед, так само, як вирішений наперед результат цієї війни. Говорити вже про путіна в цей момент, щиро кажучи, стає не дуже цікаво. Якщо про щось говорити, то про те, що станеться із Росією після перемоги України. Це буде пов’язане з питанням умов зняття західних санкцій.
– Про це вже пишуть американські аналітики, і ми зараз поговоримо про це, але насамперед хочу запитати: чи не поспішайте ви з похороном російського режиму? Ви, наскільки я розумію, вважаєте, що результат війни вирішений наперед, виключаючи можливість перемоги Росії?
– Тому що єдиний потенційно виграшний варіант, який міг посилити путінську владу та популярність, – це був бліцкриг, якби Росії вдалося протягом кількох днів і без жодних втрат усунути київський уряд, це був би крок на посилення путінської влади та популярності всередині країни. Тому незалежно навіть від того, чим ця війна скінчиться, путінський режим вийде з неї повністю ослаблений, або він упаде. Щодо перемоги Росії, я її вважаю практично неймовірною. Якщо ми подивимося, то мобілізації, як і взагалі, всі дії путіна починають працювати проти нього. Що б він не зробив, стає лише гірше. З військової точки зору, як усі експерти стверджують, ця мобілізація нічого не дає, а може, навіть погіршує ситуацію на фронті. В Україні триває хитра маневрена війна. Якщо ви в середині цієї війни кидаєте десятки тисяч таких новобранців, вони, на мою думку, тільки заважають. Цьому вже є прямі докази. З іншого боку, ця мобілізація викликає, як ми вже бачимо, дуже сильні соціальні проблеми всередині Росії.
– Якщо Росія справді рухається до поразки, то якими можуть бути умови миру? Ті ж аналітики RAND одними з перших порушують питання про те, що будь-яке перемир’я чи навіть мир із нинішньою Росією на вигідних для неї умовах буде тимчасовим, тому що вона довела всім, що вона вражена реваншизмом.
– Україна наполягає на повній капітуляції та каже, що це єдина для неї прийнятна позиція. З погляду Заходу, то, безумовно, першою та необхідною умовою є повний вихід військ з усієї території України, включаючи Донбас та Крим. Але цього недостатньо. Причому можна припустити, що якщо путін буде змушений піти на цей крок, то він підноситиме це як жест доброї волі для того, щоб з нього зняли всі санкції і з ним після цього знову дружили. Для того, щоб дійсно говорити про примирення, зняття санкцій, необхідно згадати взагалі в чому сенс цих санкцій, чому вони були накладені. Мета санкцій подвійна: вони повинні змусити Росію розплатитися за злочини, які вона вже вчинила, і запобігти можливому повторенню подібних злочинів. Насамперед потрібна, безумовно, репарація Україні за всі руйнування, які Росія завдала. По-друге, від Росії, природно, вимагають повернення інших захоплених територій, наприклад, тієї ж Південної Осетії, Абхазії Грузії або Придністров’я. Нарешті проведення процесу, типу Нюрнберзького процесу. Але насамперед це повне усунення всього путінського режиму, причому я маю на увазі не заміну путіна на таку ж людину, а усунення, відхід від влади всіх тих людей, які в тій чи іншій формі були відповідальні за цю війну та подальша люстрація щодо до цих людей.
– Те, що ви пропонуєте, виглядає беззастережною капітуляцією Росії, яку зараз дуже важко уявити.
– Режим путіна неминуче впаде, йому на зміну прийдуть розумніші демократичні сили, і в Заходу залишається важливий важіль впливу – санкції, введені проти Росії. Я говорю про програму максимум на майбутнє. Повна перемога України може бути не за горами. Треба заздалегідь чітко продумати, якою має бути позиція Заходу та які вимоги Заходу. Одна з найважливіших вимог, я вважаю, звісно, повне ядерне роззброєння Росії. Це країна, яка постійно зараз загрожує ядерною зброєю і не лише Україні, а всьому світу, з неї не можна знімати санкції, доки не буде досягнуто її повного ядерного роззброєння.
– Така вимога виглядає абсолютно неприйнятною для будь-якої майбутньої влади Росії. Ви пропонуєте відмовити їм у праві не лише на потужну зброю, а й у праві на почуття величі.
– Росії доведеться відмовитись від величі. Поки Росія гасатиме з величчю і з ядерною зброєю, вона справді становитиме загрозу всьому навколишньому світу. Тож їй треба буде розлучитися і з величчю, і з ядерною зброєю, і нікуди вона не дінеться.
– Журнал Atlantic у цьому контексті пише про ще одну жертву війни путіна, так званих реалістів, які виходили з того, що путін керується здоровим глуздом, у нього є цілком обґрунтовані претензії до Заходу і з ним можна порозумітися. Власне ці люди закликали домовитися з путіним навіть після його відкритого вторгнення в Україну, взяти хоча б Кісінджера. Так ось вони, за словами, автора Atlantic, зазнали інтелектуального та морального банкрутства. путін особисто нейтралізував прихильних до нього західних аналітиків. Чи, Ви, з цим згодні?
– Це велика поразка путіна. Певною мірою база реалістів була не в тому, що вони так уже дуже любили путіна, а в тому, що вони вважали, називаючи себе реалістами, що становище України безнадійне, жодних шансів чинити опір російській агресії в неї немає, тому відразу ж треба шукати рішення капітуляції для України. Пропонувати таку капітуляцію, жодним чином не пояснюючи, навіть частково виправдовуючи дії путіна, все-таки якось було дивно. Тому вони постійно шукали якісь пояснення, чому в діях путіна є якийсь резон. Але після того, як виявилося, що Україна може чинити опір путіну, і дуже серйозно, зрештою може путіна, навіть, перемогти, основа позиції “реалістів” сильно похитнулася. Це, звичайно, велика поразка цпутіна в ідеологічному світі.
– Як ви вважаєте, який найбільш ймовірний сценарій фіналу війни? Чи пахне в Росії революційною ситуацією?
– Дуже сильно пахне. путін піде просто. Це буде революційна зміна, це не буде переворот усередині царського кола, де путіна замінить Пригожин або Кадиров. Ні, вони все вилетять. Це надто глибока подія, глибокий процес, щоб від неї можна було відбутися, лише помінявши кілька гравців у верхівці уряду. Це торкнеться суспільство дуже глибоко. Це буде революційна зміна. Слово “революційне” не означає насильницьке та збройне повстання, слово “революційне” означає зміни у сенсі структури та політики влади та людей, які до неї прийдуть.
– Натаніел Найт побоюється, що результатом війни можуть бути великі потрясіння в Росії і навіть розпад країни, що супроводжується великою кров’ю.
– Ці всі страшилки ми вже проходили наприкінці 80-х – на початку 90-х років. Нам говорили все те саме: ой, якщо розпадеться Радянський Союз, стане ще гірше. Ой, якщо розпочнеться розпад, розпочнуться громадянські війни. Це лякалки, які зазвичай запускаються тією владою, яка розуміє, що їй настав час йти зі сцени, вона намагається смикати всі мотузки, щоб залишитися. На жаль, дуже багато людей купуються на це. Моя відповідь з приводу тогочасної ситуації та радянського комунізму була дуже простою. Вонан полягала у тому, що радянський комунізм є абсолютним мінімумом у всіх відносинах – у політичному, в економічному, в соціальному. Гірше не може бути. Будь-який вихід із цієї ситуації є зрушенням у позитивний бік. Путін знову привів Росію приблизно до такого ж абсолютного мінімуму. Чесно кажучи, я вважаю, щоб не сталося, це буде в будь-якому випадку поліпшення. Щодо розмов про те, що ці зміни можуть супроводжуватися громадянськими війнами та великою кров’ю, я вважаю, що це так само необґрунтовано, як у 80-ті роки. Ми від усіх це чули, а виявилося повною нісенітницею.
Юрій Жигалкін
