“Люди важливіші за території”: генерал In-Bum Chun про корейський досвід і війну в Україні
Під час візиту до Сеулу військовий журналіст Роман Бочкала записав екслюзивне інтервʼю з південнокорейським генералом Чуном (In-Bum Chun).
Конфлікт на Корейському півострові залишив глибокий відбиток не лише на житті його жителів по обидва боки кордону, а й на усій геополітичній мапі світу. Багаторічний досвід протистояння між Півднем і Північчю залишається актуальним і нині. У розмові з українським журналістом Романом Бочкалою генерал Чун (In-Bum Chun), колишній командувач сил спеціальних операцій Південної Кореї, розповів про сучасні стратегічні виклики для Республіки Корея, наслідки втручання КНДР у російсько-українську війну, а також про ключові цінності, які має захищати кожна держава — своїх людей чи територію.
“У цій розмові ми обговорили безпекову ситуацію на Корейському півострові. Також спілкувались про новітню зброю Республіки Корея та чи варто її чекати в Україні. А також – чи можливо повалити режим Кімів і що робити з КНДР“, – коментує Роман Бочкала.
Вже під час виходу цього відеоматеріалу стало відомо про введення (а згодом – скасування) надзвичайного воєнного стану в Південній Кореї.
– Щиро дякую вам, генерале, за те що ви приділили час українській аудиторії. Дозвольте мені поставити вам кілька запитань. Насамперед опишіть ситуацію на Корейському півострові та безпеку в цьому регіоні. Який вигляд це має наразі?
Що ж, передусім хочу привітатися з українською аудиторією. Я знаю, що ви боретеся на великій війні. Нехай вам у цьому щастить. Моє серце і підтримка – з українським народом.
З отриманням незалежності та встановленням державного устрою в Республіці Корея в пізні 40-ві роки ми ворогували з комуністичними силами Північної Кореї. Це був досить складний період, у нас війна тривала три роки. Мільйони людей втрачали свої життя. На щастя для корейців, ООН прийшла на допомогу проти комуністичного агресора, і ми маємо перемирʼя вже протягом 70 років.
Північна Корея, особливо сімʼя Кім, базується на культі диктатури та в змозі розробити ядерну зброю. І тому тепер, хоча країна є дуже бідною з економічними труднощами, там змогли не лише створити ядерну зброю, але й мають ракетний потенціал, щоб доправляти цю дуже загрозливу систему озброєння.
На жаль, відомо, що їхня армія експортує свою зброю, ракети, а також війська тощо. І що більш сумно, їхня зброя вже дісталася російсько-українського фронту та загрожує життю українського народу.
– Ви сказали щойно про втручання корейських солдатів в російсько-український конфлікт на українській території. Чи здивовані ви, що вони так вчиняють?
Що ж, це не несподіванка для мене, я вже здогадувався, що спостерігачі вже були в Україні, просто щоб зрозуміти, як їхня зброя працює. Але це дуже тривожно, що північнокорейські бойові війська застосовуються на фронті. Це лише питання часу, коли вони будуть протистояти українським солдатам. Мені як корейцю дуже прикро бачити це.
Я впевнений, що будуть жертви з обох сторін, і мені сумно усвідомлювати, що корейці будуть боротися проти українців. Також прикро, що українці та корейці будуть вбивати одне одного.
– Якщо гіпотетично північнокорейські війська візьмуть участь в цій війні, наскільки це загрожує Корейській республіці?
Це дуже небезпечно для нас. Передусім тому, що ці північнокорейські війська отримають перший бойовий досвід. Буде він хороший чи поганий – це вже другорядна проблема. Будуть як хороші, так і погані військові. Поганих вбиватимуть, хороші ж виживатимуть та набудуть досвіду.
По-друге, у Північної Кореї буде шанс випробовувати зброю, яку вони виробляють, і це дуже погана новина. Ще більш погана новина, що Північна Корея отримає від росії. Ви знаєте, що вони отримують їжу, паливо і гроші, але зараз будуть ще й воєнні технології. Найбільше я занепокоєний стосовно ядерних можливостей, якими росія може забезпечити, а саме: носіями ядерних ракет з кількома боєголовками та супутниковими технологіями.
Крім цього, прийомами ведення війни в електронній боротьбі. Я розумію, що росія дуже потужна в електронних прийомах ведення війни проти українських дронів. І я дуже занепокоєний, що це буде передано Північній Кореї.
– Так, безумовно. Дозвольте додати, що я як журналіст спостерігав за цією війною протягом 10 років, і за останні 2 роки війна змінилася. До цього вона мала вигляд, немов Друга світова війна з артилерією і тому подібним, наразі вона складається на 90% з дронів. Це дуже багато. Війна дуже змінилася, все дуже змінилося. Звісно, північнокорейські війська можуть перейняти цей досвід. З цього можна дійти висновку, що в майбутньому вони можуть використати цей досвід тут, на Корейському півострові. І це дуже тривожно.
Так, звісно, це викликає велике занепокоєння стосовно Північної Кореї. Як ви зазначили, операції дронів будуть великою перевагою для північнокорейських солдатів, що підірвуть ситуацію в Україні та отримають бойовий досвід.
– Ми розуміємо, що війна з росією не закінчиться протягом життя путіна. На мою думку, подібне й на Корейському півострові: допоки режим Кімів буде існувати, Північна корея Корея воюватиме. Що має відбутися, щоб режим сімʼї Кім впав? Що має статися, щоб змінилася ситуація?
Можливо, щоб як в Німеччині, ФРН і ГДР, коли були західна Німеччина і східна Німеччина, і лише після того як зруйнували стіну, було обʼєднано все німецьке суспільство? Чи може це відбутися на Корейському півострові, щоб знову обʼєднати всіх людей після провалу режиму Кімів? І що має відбутися, щоб повалити режим Кімів?
Повалити режим Кімів не так вже й легко. Цей режим зміг утримати трьох правонаступників. І навіть зараз говорять, що будуть четвертий і пʼятий правонаступники. Наразі є ймовірність, що це може бути непрямий правонаступник, особливо з ядерною зброєю.
– Про історію Корейської війни. Це були три роки масштабної війни, в якій загинуло три мільйони людей. Як ви думаєте, чому вона сталася? Це була війна без фінального завершення, більше схожа на паузу, а не на справжнє закінчення. Як ви оцінюєте її зараз? Ця війна стала успішною для Півдня чи для Півночі? Або, можливо, вона принесла поразку обом сторонам?
У війні ніхто насправді не перемагає. У міжкорейській війні 1950-х років загинуло 10–15% населення Кореї. Те саме припущення, яке два з половиною роки тому зробив Путін, зробив свого часу Кім Ір Сен. Вони обидва думали, що зможуть швидко перемогти своїх опонентів за місяць. Але коли цього не сталося, ми побачили те, що зараз спостерігаємо в Україні, – затяжну війну на виснаження, де дві сили просто борються одна з одною.
У такій ситуації вирішальним фактором стає воля народу – яка сторона має більшу рішучість перемогти. Я вважаю, що український народ є жертвою цього конфлікту, і саме тому ваша воля до перемоги сильніша.
Путін зіткнеться з новими викликами у 2025 році, коли йому доведеться знову мобілізувати росіян, а це створить проблеми всередині самої росії. Тож, якби я був українцем, я б сказав: “Тримайтеся стільки, скільки зможете”. У такому разі є шанс, що вам вдасться досягти бодай прийнятного перемир’я з росіянами.
– Дякую вам, генерале. Ще одне запитання – це не стільки про прогнози, скільки про роздуми. Як ви вважаєте, коли війна в Україні може закінчитися і яким буде її результат? Просто ваша чесна думка.
Моя чесна думка така: корейці живуть у стані війни вже 80 років. Думаю, українцям також доведеться підготуватися до тривалого протистояння. Якщо ви досягнете перемир’я з росією, воно може тривати 80 чи навіть 100 років.
Однак путін не житиме ще 80 років, і росіяни не є так ідеологічно обробленими, як північнокорейці. Тому після того, як путіна не стане, може з’явитися шанс на зміни. Але навіть після цього українцям і росіянам потрібно буде зберігати взаємну повагу.
Мені дуже шкода чути, що росіяни погано поводяться з українськими полоненими. Сподіваюся, з українського боку цього не відбувається. Тому що, коли все це закінчиться, коли полонені повернуться додому, вони мають пам’ятати, що до них ставилися з гідністю та повагою. Я сподіваюся, що це станеться.
Якщо це буде так, перемир’я може протриматися більш тривалий час. Але я відчуваю, що у відносинах між українцями та росіянами є більше надії, ніж, на жаль, у стосунках між Південною та Північною Кореєю.
– Генерале, чи можемо ми поговорити стосовно того, що ви говорили раніше? Якщо північнокорейські війська повернуться з України з досвідом, у них буде інша психологія, це дуже важливо. І я можу це побачити на українських реаліях. Коли війна почалася, навіть цивільні люди були не готові до війни: “Війна, що таке війна?”, “Ми не хочемо війни, ми хочемо мати хороше життя, демократичну країну”.
Отже, що ви думаєте про суспільство Республіки Корея? Чи готові ваші люди до війни? Чи готові вони захищати країну? Це дуже важливі речі. Адже ви можете не мати технологій, як Північна Корея, але бути рішучими до дій, або ж мати технології, однак не бути психологічно готовими до війни.
До речі, наведу невеликий приклад: Афганістан. Це не подібні ситуації, проте я був в Афганістані тричі. Я памʼятаю, Америка надавала велику кількість спорядження армії Афганістану, але прийшов талібан, без технологій, та психологічно вони були готові наступати, і вони перемогли. Тож це дуже важлива річ – бути психологічно готовими. Що ви думаєте про ситуацію на Корейському півострові стосовно сказаного?
– Що ж, в будь-якій країні є патріотичні люди і люди, які не цінують націю, частиною якої вони є, і це нормально. В Кореї ми маємо патріотичних людей, і вони будуть боротися за свою свободу та мир. Та будемо чесними, люди є люди, деякі думають “краще бути червоним, ніж мертвим” (про комуністичну партію), і це дуже сумно.
Але я вірю, якби північнокорейці здійснили атаку проти корейських людей, корейці боролися б. Тому єдина проблема, яку ми маємо, що перебуваємо в стадії миру багато років і армія часів миру не може підготувати себе, особливо за демократії із солдатами строкової служби. Саме тому ми стикаємося з постійними викликами та намагаємося впоратися з професіоналами.
Отже, на початкових етапах війни буде багато втрат, які були б непотрібними, але це приходить відкритими діями віщими діями війни. І тільки тоді ми побачимо.
Інший фактор для Північної Кореї. Коли північнокорейців будуть вбивати і вони повертатимуться в мішках для 200, або ж втрачатимуть руки чи ноги, жителі Північної Кореї будуть засмученими, спостерігати, як їхніх дітей вбивають просто так. Отже, Північна Корея ще матиме свої виклики для подолання.
Маю одну рекомендацію для воїнів української армії: коли візьмете в полон північнокорейських солдатів, будьте з ними дуже добрими. Якщо ви так зробите, вони будуть здивовані, адже не очікуватимуть цього. Не очікуватимуть, що до вʼязнів будуть ставитися по-доброму, і ви отримаєте від них більше інформації, аніж на прямому допиті.
– Ми знаємо, що багато людей намагається виїхати з Північної Кореї. Як ви думаєте, можливо, їхні солдати будуть щасливі потрапити за кордон і не схочуть повертатися до Північної Кореї? Що ви думаєте?
Я впевнений, що багато хто думає, що північнокорейці будуть дезертувати і тікати, але не розраховуйте на це. У них дуже сильний вишкіл і промиті мізки, а також буде відбуватися ротація, військові не будуть залишатися на війні на рік чи більше.
– Філософське запитання: що більш важливо – територія чи люди? Тому що деякі сперечаються стосовно України, що ми маємо зупинити війну на територіях, що наразі ми контролюємо, та залишити окуповані, як зробила Фінляндія.
Що краще зробити для України – деокупувати територію Криму, Донецька, Луганська, адже вже 10 років минуло і протягом цього часу багато-багато людей змінилося на цих територіях? Дехто виїхав до України, хтось до росії. Тож що важливіше для нас – намагатися зберегти те, що ми не контролюємо? І таке ж питання для Кореї.
Що ж, Корея і Україна з росією – трішки різне. Якщо відповідати на ваше запитання – люди набагато важливіше. Корея спрямована на захист людей. Місцевість Кореї дуже гірська, і нам необхідна була певна територія, щоб захистити наш народ. Саме тому в останні роки Корейської війни велися запеклі битви за висоту.
На російсько-українському фронті є локації, важливі для транспортування, можливо, ріки будуть важливі. Щоб захистити людей, вам потрібна рельєфна місцевість, чи можливо, домовитися про створення рельєфу. Але маємо розуміти, що це має захищати зараз і надовго, можливо, це буде перемогою для вас. Ви маєте дивитися наперед, не лише на ваш вік, а на сторіччя вперед, думати про нащадків, дітей, онуків.
За матеріалами Youtube-каналу Романа Бочкали.
