Експертка: Захід, можливо, надасть винищувачі Україні
Анджела Стент – одна із найвідоміших у Сполучених Штатах експертів з Росії та пострадянських країн. Вона була професором Джорджтаунського університету у Вашингтоні, працювала у Держдепартаменті США та Національній раді з розвідки. DW на полях Мюнхенської конференції з безпеки, що відбулася в лютому, поговорила зі Стент про війну в Україні, постачання зброї Києву і про те, чим за рік після вторгнення РФ її здивували президент Володимир Путін і російське суспільство.
DW: Наскільки реальне використання Росією ядерної зброї у війні в Україні, чим періодично погрожує керівництво РФ? За яких умов це можливо?
Анджела Стент: Це неможливо повністю виключити, Росія має близько шести тисяч ядерних боєголовок. Дехто вважає, що якщо Україна спробує успішно повернути Крим, то Путін може використати ядерну зброю. Ми не знаємо, чи це так. Але оскільки ми не можемо виключити цього, завжди є неоднозначність.
В Україні поширена точка зору, що, мовляв, Захід спеціально не дає їй достатньо зброї, чекаючи на повільний крах Росії, як це було з Радянським Союзом. Це правильна інтерпретація?
Частина відповіді полягає в тому, що Європа фактично роззброїлася після холодної війни, вона не має достатньо зброї для постачання в Україну. Навіть у нас у США, а ми так не роззброювалися, не вистачає запасів зброї, які нам слід було б передати Україні. Я не думаю, що всі чекають на крах Росії. Питання в тому, чи достатньо в нас зброї для України.
І є ще питання (політичної. – Ред.) волі. Ми бачили, що Німеччина погодилася поставити Україні танки Leopard лише тоді, коли США погодились поставити свої танки Abrams. Серед великих європейських держав є бажання діяти не поодинці, а разом із США.
Як ви вважаєте, де проходить найголовніша червона лінія для Росії в Україні?
Я думаю, що такою червоною лінією є Крим. Тому я думаю, що питання Криму доведеться відкласти, якщо цій війні судилося закінчитися.
Але ж Україна обстрілювала військові об’єкти на території Криму, і нічого не сталося. Винятком стали удари по українській інфраструктурі після вибуху на Кримському мосту.
Після цього Росія почала бити по цивільній інфраструктурі, залишивши Україну без тепла та електрики. Я думаю, йдеться про ситуацію, за якої Росія зрозуміє, що Україна може повернути Крим. Це відрізняється від обстрілу. Це може бути червоною лінією. Але я можу помилятися. Ми бачили, що Росія не завдавала ударів по конвоях із вантажем зброї та боєприпасів, що йдуть із Польщі. Можливо, вона не хоче бути втягнутою у прямий конфлікт із НАТО. Поки що здається, що це саме так.
Що буде далі з війною в Україні? Є багато заяв про те, що ми на порозі чергового вододілу, що найближчі місяці будуть важливими на роки вперед. Як ви вважаєте?
Росія вже розпочала весняний наступ. Я думаю, що бойові дії посиляться найближчими місяцями. Якщо ми побачимо, що Україна зможе стримати й чинити опір цьому наступу, то значення боїв може зрости. На жаль, я вважаю, що цей конфлікт може не закінчитися цього року. Це залежатиме від того, як Захід продовжуватиме постачати Україні зброю, і чи зможе Росія продовжувати агресію.
Багато хто на Заході побоюється краху нинішньої влади в Росії, так само як вони побоювалися краху Радянського Союзу. Вони праві? Чи Заходу варто більше прислухатися до опозиційних голосів Гаррі Каспарова та Михайла Ходорковського, які закликають не боятися цього?
Це залежить від того, що мати на увазі під “крахом Росії”. Якщо Росія розпадеться на окремі частини як СРСР, я б цього побоювалася – через ядерну зброю та нестабільність, яку це може створити. Але я не думаю, що Росії загрожує крах. Можливий варіант, якщо Путін раптом зійде зі сцени. Тоді, напевно, буде боротьба за владу в Росії. На це піде час. Сталін помер у 1953 році, у Хрущова пішло близько п’яти років на консолідацію влади в СРСР. Буде період нестабільності, але не варто перебільшувати стурбованість з приводу можливого краху Росії.
Наскільки глибокі тріщини між такими країнами, як Польща та країни Балтії, й Німеччиною та Францією? 20 років тому тодішній глава Пентагону Дональд Рамсфелд говорив про “стару та нову Європу”. Тоді йшлося про різні позиції щодо війни в Іраку. Звичайно, зараз ситуація зовсім інша, але чи бачите ви зростання Центральної та Східної Європи? Чи можна сказати, що для США цей регіон тепер став тим, чим була ФРН за часів холодної війни? Президент Байден поїхав саме до Польщі, щоб надіслати сигнал підтримки Варшаві та країнам регіону.
Очевидно, центр тяжіння у Європі зміщується. Про це говорить уже сам факт того, що президент Байден вдруге вирушає до Польщі з моменту російського вторгнення в Україну і вимовляє там промову (інтерв’ю було записано до візиту Байдена до Києва та Варшави – Ред.). Певною мірою розбіжності між Західною та Східною Європою виникли знову з початком цієї війни.
Але навіть у Німеччині, країні, яка завжди хотіла сприяти діалогу та взаємодії з Росією, є визнання того, що Польща та країни Балтії мали рацію у своїх оцінках Путіна. Якоюсь мірою стара Європа дедалі більше переймає погляд на Росію, який існує в цих країнах, але це буде не одне й те саме. Річ у тому, що Західна Європа не має того досвіду радянської агресії, який має країни Східної Європи.
Адміністрація США поки що не наважується поставити Україні бойові літаки, наприклад, F-16, і ракети більш далекого радіусу дії. Як ви вважаєте, чи варто Вашингтону це зробити?
Я думаю, що так, слід, і я думаю, що вони, можливо, це зроблять. Дискусія про це ведеться. Ми бачимо, як Великобританія сигналізує, що вони можуть піти на це. Можливо навіть Франція. Минулий рік ми бачили, що рішення приймаються повільно, але в результаті це відбувається. Це поетапний процес, ми можемо побачити постачання бойових літаків до України. Але на підготовку українських пілотів піде час, щоб вони могли повністю використати можливості цих літаків.
Ви експерт із СРСР та Росії. Що вас здивувало за перший рік після російського вторгнення в Україну? Чим здивувало вас російське суспільство та президент Путін?
На жаль, мене здивувало ось що: з країни виїхали близько мільйона росіян, бо вони не погоджуються з війною, але ті, що залишилися, або підтримують війну, або їм все одно. Немає опору, який був наприкінці війни СРСР в Афганістані. Це свідчить, наскільки репресивну систему створив Путін. І говорить про те, що люди вірять у пропаганду. Вони залишаються пасивними. Тому треба думати, що буде в майбутньому.
Ще, я думаю, не багато хто очікував, що Путін піде на повномасштабне вторгнення. Ми бачили стягнуті війська та думали, що вони сфокусуються на Донбасі. Жорстокість війни, можливо, не повинна була здивувати, якщо згадати, що Росія робила в Сирії, Чечні, інших війнах. І ставлення до своїх – молодих росіян використовують як гарматне м’ясо, кількість жертв, схоже, ні на що не впливає. Ми знали про таке в минулому, але зараз нас це знову здивувало.
Уявімо, що Росія переможе у цій війні. Які наслідки це матиме для України, Європи, НАТО та миру?
Очевидно, що для України наслідки будуть руйнівними. Все буде гірше, ніж зараз. Вся європейська система безпеки вже тріщить по швах. Це означатиме, що ООН – паперовий тигр, поки Росія – член Ради Безпеки. Це вимагатиме набагато більш узгодженого стримування Росії. І, звичайно, якщо Росія виграє цю війну та перегрупує сили, виникне питання: хто наступний – Молдова? Ми вже бачимо спроби її дестабілізувати.
Чи варто спробувати виключити Росію із Ради Безпеки ООН, як цього вимагає Україна?
Я не бачу причин, чому Росія має зберігати право вето. Я думаю, що вся система потребує реорганізації та переосмислення.
Як і коли війна в Україні може скінчитися?
Дуже важко сказати. Ті, хто про це міркують, не розуміють, про що вони говорять. Хтось вважає, що можливий кінець як (після війни. – Ред.) у Кореї – там заморожений конфлікт, демаркаційна лінія та іноземні сили, які гарантують мир. Це варіант, але не зрозуміло, як довго це протримається.
