Михайло Ходорковський: «З шоку війни Росія виходить у бік фашизму»
Політик і громадський діяч Михайло Ходорковський в інтерв’ю з приводу виходу його книги “Як убити дракона? Посібник для революціонерів-початківців”. Це свого роду дорожня карта для перетворення післяпутинської Росії.
– Насамперед – про назву. “Як убити дракона?” – це свідоме посилання на казку Шварца? Ви бачите себе Ланцелотом?
– По-перше, я не бачу себе політиком. Політик – це людина, яка виборює владу, готується йти на вибори. У мене в житті такого досвіду немає, і я сподіваюся ніколи його не набувати. По-друге, я справді робив відсилання до Шварца саме з міркувань, що книгу я таки написав для тих, хто, будучи моєю аудиторією, постійно нарікав, що російська опозиція не має бачення майбутнього. Як відповідь я написав цей, можна сказати, памфлет.
– Згідно з азіатською легендою, яку використав Шварц, переможець сам стає драконом. Кожен наступний переможець Путіна сам може стати Путіним.
– Саме про це я й казав: це найголовніша небезпека. Оскільки Путін, без жодного сумніву, піде (тільки він вважає себе вічним), то найголовніша для нас небезпека в тому, що людина, яка його змінить, стане точно таким драконом. Тому міняти треба не прізвище при владі, а систему.
– “Не Путін зламав Росію, а традиційна Росія підім’яла під себе Путіна”, – пишете ви у передмові. Мені це нагадало книжку Сема Гріна та Грема Робінсона “Хто тут влада?”. Вони ставлять приблизно те саме питання: це путінська Росія чи російський Путін? Яку відповідь даєте на неї ви? Російський Путін?
– Звісно. Тому що Путін, як і всі кадебешники, принаймні ті, яких підбирали для цілей розвідки та вербування агентів, це людина, яка дуже підлаштовується під оточення. Якби оточення зажадало його в іншій формі, він легко прийняв би форму тієї посудини, яка була б йому запропонована. Він деякий час підлаштовувався під посудину, але найбільш комфортною посудиною виявилася саме ця – авторитарно-тоталітарна. Персонально для неъ він також є найбільш комфортним. Якби він виявився некомфортним для Росії, очевидно, ми б бачили дещо іншого Путіна.
– Мені здається, його переродження розпочалося саме на ділі ЮКОСУ у 2003 році. Чи ви ще раніше зрозуміли, що відбувається трансформація людини, яка спробувала зміни, а потім вже стала на зовсім інші рейки?
– Хотілося б мені, звісно, сказати, що я це зрозумів раніше, але, на жаль, я не зрозумів це до 2003 року і навіть деякий час згодом розумів не до кінця. Інакше в нас не відбулася б та розмова в Кремлі у 2003 році, після якої, власне кажучи, і почалася справа ЮКОСу. Мета цієї розмови для мене, як і для моїх колег по РСПП, була переконати Путіна зробити вибір на користь економічно відкритого суспільства, продемонструвати йому, що він та його оточення можуть у цьому суспільстві досить комфортно почуватися, відмовившись від системи корупції, яка була до того. Якби я його розумів, я зрозумів би, що на той момент він уже давним-давно зробив свій вибір – будувати систему управління країною на базі корупції.
– Війна Росії з Україною – це війна Путіна чи війна Росії? Вона народилася в його голові чи вона інкорпорувала всю країну, всю політичну систему та все суспільство?
– Я переконаний, що війна 2014 року, коли він захоплював Крим, ще певною мірою могла б називатися війною російського суспільства, тому що Крим був відповіддю на внутрішньоросійський заклик, тобто він швидше вгадав те, що було потрібне російському суспільству. А війна 2022 року – це, звичайно, суто путінський винахід, який він нав’язав і продовжує нав’язувати суспільству методами пропаганди. Російське суспільство 24 лютого мало шок. На мій глибокий жаль, воно виходить із цього шоку у бік фашизму.
– Коли Путін іде, вмирає, це такі ж відчинені ворота до змін, як смерть Сталіна?
– Без жодного сумніву, це будуть відкриті ворота до змін, оскільки Путін, навіть більшою мірою, ніж Сталін, вибудовував персоналістську модель під себе. Вона є позаідеологічною, вона побудована на готовності Путіна арбітрувати і готовності арбітрованих навколо нього, в його оточенні цей арбітраж приймати. Імовірність того, що будь-яка інша людина, яка стала на його місце, буде так само успішна в цьому арбітражі, невелика. Тому вікно для змін виникне, але воно буде досить коротким.
– Перейдемо до вашої програми. Мені здалося, що вона формулюється у трискладовій формулі: федеративна парламентська республіка із сильним муніципальним самоврядуванням. Це три основні компоненти, про які ви говорите протягом своєї книги. Почнемо із парламентаризму: парламентська республіка. Ви дійсно вважаєте, що, незважаючи на всі передреволюційні та постреволюційні провали, парламент 90-х років, у Росії, як і раніше, можна розраховувати на сильну парламентську республіку?
– Досвід парламентаризму в Росії, звичайно, є, навіть Радянський Союз у певному сенсі був парламентаризмом, хоч і вельми дивним, але все-таки це був парламентаризм.
Чим вирізняється парламентаризм для такої країни, як Росія? Йде все-таки репрезентація різних громадських груп у вищому органі влади, і в рамках цього вищого органу ці представники різних російських груп намагаються знайти між собою консенсус з питань, що становлять для них життєвий інтерес. Коли замість такої масової репрезентації у нас виникає одна людина, яка намагається поєднати в голові всі різноманітні для такої величезної країни, як Росія, інтереси, то в неї нічого не виходить. Просто органічно він переходить до спроби уніфікувати країну.
У мене є улюблений анекдот про машинку, куди вставляєш голову і вона стриже тобі волосся. Винахідника запитують: “Ну, а як же, голови у всіх різні?” Він відповідає: “До першої стрижки – так”. Так от, на превеликий жаль, ця автоматична уніфікація, якою вимушено займається єдина людина на верхівці гори, якщо така людина, як Путін, отримує владу, – це просто неминучість, інакше вона не може поєднати в голові всі ті численні протиріччя, які є у суспільства. Сучасне суспільство складається з міноритарних груп, вони мають шукати між собою консенсусу. Парламент – це на сьогоднішній день єдиний вигаданий для цього механізм, іншого просто немає.
– Російське політичне суспільство готове до парламентської боротьби, такого плюралізму? Якщо подивитися, як уже довгий час не може домовитись опозиція…
– Коли я майже 25 років тому вперше заговорив про парламентаризм, сам задумався, а після цього заговорив із різними людьми, це зустрічало досить байдуже ставлення. Сьогодні ідея того, що на зміну Путіну має прийти не новий Путін, а якийсь парламентаризм, є, принаймні для населення великих міст, цілком собі соціологічно обумовленою, а в еліті це вже просто загальне місце. Якщо вже Олексій Навальний написав свою статтю, чим власне припинив нашу довгу дискусію на цю тему (відповідно, ми тепер у цьому сенсі з ним на одному боці), це означає, що це справді стало спільним місцем для російського суспільства. Ми тільки-но говорили про те, що парламентаризм зовсім не означає єдності поглядів. Якби парламентаризм був не місцем пошуку консенсусу, а місцем, де збираються люди з єдиними поглядами, це називалося б не парламентом, а чимось іншим.
– Друга частина вашої формули – це федералізм. Знову-таки вся історія Росії буквально кричить проти. Географія, можливо, говорить за, але політична історія, за рідкісними винятками, каже, що в Росії або регіональні смути та розпад, або сильна централізована держава, якою так пишається Путін. Як ви у цьому сенсі уявляєте собі федералізм? Можливо, треба говорити навіть не про федералізм, а про російську конфедерацію?
– До 24 лютого в цьому балансі між ризиком розпаду Росії та кращим управлінням, яке могло б бути у разі додаткової системи стримувань та противаг, які дає федералізм, я вибирав все-таки зменшення ризику розпаду. Але початок війни продемонструвало, що ця верховна влада, яка зводиться до однієї людини, змушена доводити російському суспільству свою необхідність, змушена врешті-решт буквально загрожувати суспільству якимось спільним ворогом, а якщо такого ворога немає, то вигадувати його. На превеликий жаль, ризик, який виникає внаслідок цього, не тільки ризик зовнішньої агресії, а й ризик тепер уже застосування ядерної зброї, про що Путін принаймні чотири рази вже говорив, настільки великий, що порівняно з ним ризик, що збільшується у зв’язку з цим розпаду Росії не виглядає таким страшним. Я абсолютно переконаний, що після неминучої військової поразки багато російських регіонів постануть перед питанням нехай не негайного, але колись відділення від Росії, бо інше надто ризиковане. На це ми можемо відповісти лише пропозицією переустанови країни у набагато федеративнішому вигляді.
– Я хочу повернутися до епохи вашої першої великої політичної та економічної активності. До 90-х років ви почали виходити в політику, що, власне, і спричинило великий конфлікт. Що, на вашу думку, було не так у 90-ті? Власне, країна пішла саме цим шляхом, були спроби парламентаризму, було велике регіональне різноманіття, плюралізм.
– До 2003 року мої політичні амбіції вичерпувалися економічними амбіціями. Я ніколи не брав на себе відповідальність давати якісь рекомендації чи глибоко забиратися у проблеми державного управління. Таким чином я не займався політикою. Проте, аналізуючи в наступні роки те, що тоді сталося, я можу сказати, що було зроблено помилковий вибір між демократією та побудовою ринкової економіки: на користь якнайшвидшої побудови ринкової економіки. До цього були певні підстави, але зрештою суспільство, яке в 1993 році довелося проламувати, у тому числі загрозою зброї, внаслідок цього зламалося на якийсь час і дійшло висновку, що його думка нікого не цікавить, відповідно, демократія – це казка для дурнів. Таку реакцію російського суспільства на вжиті тоді кроки легко використав згодом Володимир Путін.
– Перейдемо до наступної вашої ідеї. Федералізм, парламентаризм, муніципальне самоврядування, але при цьому ви кажете: треба рухатись у лівій смузі. Я згадую вашу статтю про лівий поворот, написану з колонії, яка багато обговорювалася. Ви, як і раніше, дотримуєтеся ідеї, що майбутнє в Росії має бути з сильним лівим ухилом?
– Без жодного сумніву. Коли я говорю “ліве”, я зі зрозумілих причин не маю на увазі соціалізм з державною власністю на засоби виробництва. Державна власність призводить до монополізму, а монополізм показав всю свою неефективність, зокрема економічну. Права політика підвищує соціальне розшарування. Те, що робить Путін протягом 20 років, це збільшення соціального розшарування – отже, він правий політик.
Російське суспільство загалом і особливо після такого довгого періоду правої політики затребує політику, спрямовану пом’якшення, зменшення соціального розшарування. Це означає, що це ліва політика. Це не означає, що вона назавжди, тому що зменшення розшарування у потенціалі знижує темпи економічного зростання, після цього потрібно буде знову переходити до правої політики, потім знову до лівої – це нормальний шлях, як кажуть моряки, галсами, тобто підлаштовуючись під вітер.
– А яка для вас ідеальна соціально-політична система, якщо брати європейські, американські приклади, можливо за межами: Нова Зеландія, Австралія, Канада?
– Тут треба все-таки проводити різницю з тим, що ідеально для мене, тобто для людини, яка дуже впевнено почувається в ринковому середовищі. Для мене найбільш ідеальна модель – американська. Інша справа – це те, що, на мій погляд, найефективніше для Росії, країни, де люди не мають такого великого ринкового досвіду, все-таки поки що мають звичку до патерналізму. Для Росії, на мій погляд, найефективнішими є скандинавські моделі: шведська, у певному сенсі норвезька і таке інше.
– Норвезька стоїть на перерозподілі ресурсної ренти, яка стає вже не рентою, а фондом національного добробуту, фондом майбутнього покоління, на рахунку кожного норвежця накопичуються сотні тисяч євро. У зв’язку з цим дуже цікаво прочитати у вашій книзі (особливо – з огляду на те, як пов’язують ваше ім’я з підсумками приватизації 90-х років) про те, що в майбутній системі необхідний перегляд підсумків приватизації і навіть експропріація нинішніх олігархічних капіталів.
– Насамперед, ми маємо точно сказати собі, що ті багатства, які були перерозподілені в ельцинський час, – це дуже невелика частина, порівняно з багатствами, перерозподіленими у путінські часи. Хоча б з тієї простої причини, що високі ціни на сировинні товари породили зайві кілька трильйонів доларів, які путінська система перерозподілила на користь путінського оточення. Проте навіть під ту ще ельцинську приватизацію ми пропонували уряду (я особисто пропонував) технологію компенсаційного податку. І це не було прийнято Путіним зі зрозумілої причини: такий компенсаційний податок значною мірою реабілітував би приватну власність, а це для Путіна, як виявилося, було неприйнятно з політичної точки зору.
Зараз ситуація ще загрожує. Ми маємо путінське оточення, воно, може, не таке велике, до ста чоловік, можливо, що підтримують їх ще п’ять-шість тисяч, і ось це оточення сконцентрувало в собі абсолютно жахливий розмір багатства – трильйони доларів, шалені гроші. Головне, що це божевільний політичний ресурс, отриманий ними в процесі не просто розкрадання державного бюджету, але елементарного пограбування, відібрання власності у купи приватних власників. В даному випадку залишати ці ресурси в руках цих людей – це, по-перше, несправедливо, а по-друге, це гарантовано погрожує потенціалом до змін, який, сподіваюся, матиме новий уряд. Тому – так, тут неминучий процес конфіскації, який має відбуватися, звісно, у межах судових процесів. Така ситуація стосовно злочинним групам досить добре відпрацьована.
– Мене зацікавили вихідні дані вашої книги. Москва – Чита – Краснокаменськ – Лондон – Москва (Москва як остання точка). За яких умов, у якому контексті ви могли б повернутися до Росії?
– Я переконаний, що ще за мого життя путінський режим припинить своє існування, принаймні виникне ситуація, в якій моє перебування в Росії додасть інерції процесу припинення цього режиму. У цій ситуації я готовий повернутися до Росії і зробити те, що від мене залежить. У цій книзі я детально дрібно описую один із таких жорстких варіантів розвитку подій, який вважаю помірно-оптимістичним, промовляю його до кінця, включаючи те, що я переконаний: загроза застосування насильства є неминучою з боку тих людей, які захочуть щось реально змінити.
Я не переконаний, що на той час я буду у віці, що дозволяє мені брати участь у цьому процесі на якихось перших ролях, але принаймні постараюся зробити те, що від мене залежатиме, щоб допомогти цьому процесу, скористатися яким зможуть люди набагато молодший за мене.
– Зазначу також, що вихідні дані – 2003–2023 рік, який ще не настав. Мабуть, ви вважаєте цей рік тим, коли буде затребуваний цей посібник для революціонерів-початківців?
– Я сподіваюся.
