Інтерв’ю Вікторії Спартц: звинувачення до Єрмака, контроль за зброєю та закиди до України
Вікторія Спартц – перша представниця американського Конгресу, яка народилася в Україні, переїхала до США і досягла аж таких висот у американській політиці. Вибори до Палати представників вона вперше виграла у 2020 році, за списками Республіканської партії та за підтримки президента Дональда Трампа, і за своєю риторикою є представницею найбільш консервативного трампістського крила партії.
На жаль, Україна потрапила до поля її уваги далеко не відразу. За перший рік на посаді від Вікторії не було активних дій на підтримку нашої держави чи у двосторонніх органах.
Все змінилося з початком повномасштабного вторгнення РФ. Відтоді Вікторія Спартц зробила цю тематику однією з основних у своїй діяльності в Конгресі. Вона здійснила кілька поїздок до України, зустрічалася навіть з першою леді. А ще її часом помилково називають співавторкою закону про ленд-ліз.
Однак, за даними джерел і за визнанням самої Спартц, відносини з офіційним Києвом у неї не дуже складалися.
А кульмінацією цих проблем став лист конгресвумен до президента США Джо Байдена з проханням надати пояснення щодо контактів з главою Офісу президента України, а також блок звинувачень на адресу Андрія Єрмака, оприлюднений наступного дня.
Зважаючи на резонанс цих повідомлень, а також на те, що ці звинувачення лунають в українському публічному просторі вже давно і непокоять багатьох українців, редактори “Української правди” та “Європейської правди” вирішили особисто розпитати Спартц про це в інтерв’ю.
Сказати, що розмова виявилася дивною – це нічого не сказати. Доводиться констатувати, що Спартц була емоційною і не завжди могла обґрунтувати свої твердження. Деякі моменти викликали здивування, як-от припущення, що новітня зброя, поставлена до України, може бути передана українцями в Росію чи в Сирію, і, мовляв, через це немає довіри, необхідної для постачань.
Ми зробили відеоверсію розмови, щоб кожен міг зробити власні висновки про те, у якому контексті лунали ці заяви.
Утім, попри епатажність заяв, у твердженнях Вікторії Спартц є чіткі сигнали, які має почути українська влада. У тому числі щодо механізмів контролю за американською допомогою (оверсайту), дискусія про які може стати у Вашингтоні ще гучнішою з наближенням цьогорічних виборів у США.
Подаємо також текстову редакційну версію інтерв’ю.
Лишаємо висновки за читачем, але у окремих, найбільш суперечливих моментах ми додали до цитат редакційні коментарі, виділені жирним курсивом.
“Українська правда” прагне розібратися із ситуацією з постачанням зброї, контролю за цим процесом та буде стежити за розвитком цієї теми. Також ми запрошуємо до відвертої розмови голову Офісу президента Андрія Єрмака.
“Вони можуть казати брехні багато”
– У вашому листі до Байдена є фрагмент, який ви вирішили приховати від публіки – частина документа зафарбована чорним. Можете розповісти що там, “під фарбою”?
– Ситуація дуже складна, і у США, як у країни, що намагається допомогти вашій країні, були деякі моменти, які нас хвилюють.
Я шість чи сім разів була в Україні і спробувала вирішити їх на неофіційному рівні, не здіймаючи галасу. Але, на жаль, в Україні кожен вказує на іншого – мовляв, це не я, а ось той винний. Українці кажуть, що американці з нами недобре поводяться.
Насправді то Україні треба краще працювати, це у вас проблеми. І багато людей стурбовані, що дуже близько до вашого президента є людина, з якою пов’язані якісь проблеми. І я вважаю, що вам потрібно ці проблеми вирішити (і тому повідомила про них у листі. – Ред.).
Деякі речі я не хотіла показувати у відкритому доступі, щоби не було спекуляцій, щоби лишити їх для вирішення за лаштунками.
– Лист вже набув розголосу, спекуляції вже є. Можливо, вже час розкрити, що під тим чорним прямокутником?
– Ні, це ваш президент повинен вам пояснити. А для мене, як для конгресвумен, ці питання повинен пояснити мій президент. А деякі питання (з цього “закритого списку”) я відкрила у повідомленні після публікації листа.
Але деякі важливо вирішувати не публічно, а за закритими дверима, щоби Росія не могла використовувати їх у своїй пропаганді.
– Ті питання, які ви висунули на адресу Єрмака – не нові для українського інфопростору, деякі звучать вже не перший рік. Поділіться, хто є джерелом цієї інформації для вас?
– Всі ці дані не з України, а з інших країн. І вони справді з’явилися не учора. Вони для нас є проблемними, а ми, як партнер, ставимо їх перед Україною. А ваш президент може вирішити цю проблему.
Я буду вам чесно казати, що і республіканці, і демократи дуже стурбовані: як ми будемо робити нагляд, якщо витрачатимемо такі великі гроші в Україні? Тобто проблема, про яку я кажу, існує на двопартійному рівні! І вам потрібно її вирішувати! Або, якщо ви не можете її вирішити, тоді ваш президент повинен не ображатися, коли він спілкується із Заходом.
Примітка ЄвроПравди: щонайменше не всі заяви Спартц мають двопартійну підтримку, про що заявила співкерівниця Congressional Ukraine Caucus Марсі Каптур, висунувши звинувачення на адресу колеги та заявивши, що “вражаюча більшість” не поділяє її позицію; про це – далі у інтерв’ю.
– До вас хтось виходив з України зі зворотним зв’язком щодо ваших заяв?
– Я бачила пости у соцмережах з цього приводу. Але вони не повинні відповідати мені, вони повинні відповідати вам, українським громадянам. А мені повинен відповідати мій президент.
– Відповіді посадовців з України були конкретно вам. І були звинувачення у тому, що ви поширюєте російські наративи (про це йшлося, зокрема, у заяві МЗС. – ЄП).
– Та вони можуть казати брехні багато. Але це ваші проблеми, які ви повинні вирішувати.
А для мене проблемою є те, куди витрачають наші гроші. І щодо цього мій президент відповідальний переді мною.
Вам вирішувати, що робити, але я вам скажу, що проблеми в України будуть великі, якщо Україна зараз не зможе з нами домовитися. Якщо Конгрес не відчує, що ми можемо вам довіряти.
Це ж не в мені питання. Українці не розуміють, що у Конгресу є відповідальність робити нагляд, oversight щодо того, куди та на що витрачають американські гроші. Нас для цього обирають наші виборці!
“Наші люди мені кажуть, що все через Єрмака”
– З вашого листа та заяви виходить, що головна проблема – це Андрій Єрмак. То проблема у ньому, як ви пишете? Чи у процедурах контролю за витрачанням коштів, як ви зараз кажете? Тобто чого ви чекаєте від України – відставки Єрмака чи зміни процедур?
– Проблема – не Єрмак. У вашій країні є проблеми, які не вирішуються. І коли я питаю, чому вони не вирішуються, то наші люди мені кажуть, що через Єрмака. Тому це і піднялося.
Проблема – те, що ваша країна не готується до війни, не робить потрібні речі, і це мене дуже турбує.
Якщо ця людина не є джерелом проблем, тоді треба дивитися, що далі, чому ці проблеми відбуваються. Тому що зараз у вас відбувається не те.
Ви до війни не готуєтеся.
Ви навіть поводитеся так, наче у вас війни немає!
Не розумієте, що у вас найбільша війна після Другої світової!
– Ви зараз це всерйоз кажете двом українцям? У той час, коли є загиблі рідні та друзі, ви кажете, що ми не відчуваємо, не готові до того, що війна?
– Бо я була в Україні, з Заходу до Сходу. І якщо у вас війна, то кожна людина в Україні, від малого до великого, має бути частиною війни. Але коли проїжджаєш вашими містами, коли дивишся, як ваші міста готуються до атак – то бачиш, що багато де це не відбувається.
Ви все чекаєте, що все Захід буде робити. Люди сидять у ресторанах у Києві, наче війни у вас вже нема, тому що війна пішла на Схід.
Якщо у вас така велика війна, то вся індустрія, всі люди ваші мають над цим працювати. Але це ваше питання. Мене це не обходить.
А для мене питання в тому, що якщо ми витрачаємо в Україні кошти американських платників податків, то ми повинні бути впевнені, що ці кошти йдуть до тих хлопців, які воюють у вас.
– А чому ви зараз у цьому не впевнені?
– Бо зараз нема системи, яка дозволяє нам це перевірити. Ця система повинна існувати. Я не хочу озвучувати деталі, тому що вони не повинні бути публічними.
– Ви згадали, що ваша занепокоєність має двопартійну підтримку. Але є і протилежні сигнали: співголова Кокусу Марсі Каптур у відповідь на ваші заяви підтвердила двопартійну підтримку Зеленського і його дій та звинуватила вас у тому, що ви підігруєте російським наративам і Путіну. То ваша думка має двопартійну підтримку чи двопартійну опозицію?
– Марсі – великий патріот і добра людина, і я не кажу, що підтримки вашого президента немає. Я кажу, що деякі дії вашої країни турбують нас. І якщо проблеми не озвучуються, то це не означає, що їх не існує.
Хоча місяць тому Сенат на двопартійній основі озвучив проблему того, що немає нагляду.
Примітка ЄП. Ці події відбувалися в Сенаті в другій половині травня і стали приводом для скандалу: всупереч словам Спартц, ідея такого нагляду не мала двопартійної підтримки. Її висунув один сенатор-республіканець, лояльний до Трампа, який має особисті зв’язки з РФ. Його правки, що мали на меті загальмувати надання допомоги Україні, не здобули підтримки і були відхилені.
– Цей лист до Байдена – особисто ваша ініціатива чи його підтримує група республіканців?
– Ви не розумієте, що люди в США зараз зайняті іншими речами – Україна не є найбільшою проблемою для американців.
А мені шкода ваших хлопців, що гинуть на фронті. І я буду чесно говорити, що те, що зараз у вас відбувається, пов’язане з тим, що ви не вирішуєте деякі проблеми. Я можу нічого не казати, ми будемо і далі грати в ці ігри, давати вам 5-10 одиниць артилерії, які вам не допоможуть. Але вже досить грати в політику.
– Ви в одній із заяв також згадали про місцеву владу. Чи правильно ми розуміємо, що ви бачите проблемою тиск з ОПУ на місцеве та військове керівництво?
– Наприклад, ви не даєте бюджетів для того, щоб ваші міста могли себе обороняти, ви забрали всі місцеві бюджети. І мені кажуть, що це зробили за вказівкою Офісу президента.
Коли ви забираєте бюджети і через це міста не можуть оборонятися, не можуть робити необхідне для оборони…
– Поділіться, хто вам таке розповів? Цікаво зрозуміти, хто є джерелом, бо це не зовсім правда.
– Це факт, це казали люди, що приїжджали до нашого парламенту. Чи ви вважаєте, що такого немає?
Місцевій владі не дають бюджети для того, щоби вона могла захищати свої міста. І мені з вашого парламенту сказали, що це – рішення вашого прем’єр-міністра.
– Це не так. Так, в Україні є бюджетна криза, але це не про оборону міст. У нас обороною займаються ЗСУ, а не місцева влада.
– Я розумію, але міста також.
– Ні. Підрозділи ТРО – це теж складова Збройних сил України.
– Все одно, всі повинні допомагати, робити окопи. Але це ваше рішення.
А для мене важливо, щоб те, що ми постачаємо для вас, йшло туди, куди потрібно, і ваші військові це отримували.
– Зараз ви в цьому не впевнені?
– Так, у нас є з цим проблеми. Я не буду висвітлювати деталі, бо якщо я це скажу, то Росія таку пропаганду проведе, що у вас будуть проблеми. Я думаю, що ми ці проблеми вирішимо, але потрібна співпраця з вами.
“Зброя може опинитися в Сирії чи в Росії – ми ж нічого не знаємо”
– Офіційний Київ знає про сутність проблем, які ви не хочете називати нам?
– Я зустрічалася майже з кожним керівником вашої адміністрації і парламенту. Я вже стільки зустрічалася, що більше зустрічатися вже ні з ким не буду, у мене нема вже часу, я вже втомилася зустрічатися з вашою владою.
Зрозумійте, мене не обирають українські виборці, у мене є виборці, перед якими я відповідаю.
– Все ж таки, якою має бути ця система нагляду?
– Я повідомила Києву, що я хочу побачити, але ваша сторона з цим не погодилася. А останній раз, коли я приїхала, вони навіть були проти того, щоб я зустрічалася.
– Ваша порада: що має зробити Україна, щоби перемогти у цій війні?
– Україна і кожен українець повинні зрозуміти, що у вас дуже серйозна війна. Потрібно, щоб люди, хто чим може, допомагали вашій армії, допомагали військовим, людям, які хочуть воювати. Кожен повинен зробити, хто що може, хто чим може допомагати. Ви повинні перейти на воєнні рейки.
Я раджу не недооцінювати вашого противника. Росіяни перегруповуються, вони вміють вести гібридну війну.
– Як ви вважаєте, чи є достатньою та військова підтримка, яку Україна отримує зараз? Чи дозволяє вона виграти війну?
– Я вважаю, що президент Байден не є чесним. Я досі не бачила його стратегії чи результату, якого він прагне досягти. І Конгрес на двопартійному рівні розчарований через це. І я особисто розчарована.
– У листі до Байдена ви згадали про непризначення спеціалізованого антикорупційного прокурора, згадали про заступника глави ОПУ Олега Татарова. Для вас і для республіканців загалом це також важливо?
– Ми витрачаємо мільярди доларів. В Україні були створені антикорупційні інституції, і нас турбує, коли ми бачимо, що ці інституції не можуть працювати.
Мені кажуть, що це через Єрмака і людей, яких він ставить на посади. Я не знаю, чи це так, але президент Байден, коли він витрачає кошти в Україні, повинен звітувати Конгресу за це.
Якщо ми не маємо можливості робити аудит, якщо ми не знаємо, що відбувається з нашою безпековою підтримкою, тобто зброєю, щойно вона перетнула кордон!.. А ми не знаємо, що з нею у вас відбувається, тому що у нас немає людей в Україні. І ми чуємо, що є проблеми на фронті, не маючи механізмів нагляду – то що, ви думаєте, мені скажуть мої виборці?
– Чи правильно я вас розумію, що ця зброя могла піти не на фронт, а в якісь інші держави?
– Ми не знаємо, але може, можливо! Можливо, і в цьому проблема. Вона може бути в Сирії, вона може опинитися в Росії.
– Ви зараз серйозно це кажете?
– Я не можу сказати, чи це серйозно, чи ні, тому що це серйозна проблема. Коли ми не знаємо, то ми не знаємо! Ми даємо вашій країні озброєння на мільярди доларів і ми не знаємо, що відбувається з нею.
Але якщо через це Конгрес зараз встановить наглядові механізми на рівні самого Конгресу – то це буде така бюрократія, що буде дуже поганою для перебігу війни.
Тому ми запропонували вам ідею, як це робити, щоб не створювати зайвої бюрократії, а постачання йшло на фронт. Я не буду розкривати деталей цієї пропозиції, але ваш уряд її відхилив, і мені сказали, що це через пана Єрмака.
– У своїй заяві про Андрія Єрмака ви натякнули на його зв’язки з Росією, а також навели частину питань, які до нього є в українському суспільстві. Ви посилаєтеся на дані розвідки. Але при цьому з Єрмаком спілкуються посадовці США, Британії, Канади, інших європейських партнерів – і вони нібито мали знати про це від своїх розвідок?
– Всі знають, але всі розмовляють. Це питання, яке у всіх є, але ніхто не хоче його вирішувати. А для вас треба вирішити це питання.
Не нам вирішувати, хто обіймає у вас ту чи іншу посаду.
Ми будемо спілкуватися з тими, хто призначений. Але це не означає, що буде велика довіра, якщо у цих людей є проблеми з репутацією.
Інтерв’ю взяли:
Сергій Сидоренко, редактор “Європейської правди”,
Севгіль Мусаєва, головний редактор “Української правди”
відео Володимира Олійника
