Віктор Суворов: “Морально Україна вже перемогла у війні”
Віктор Суворов, він же Володимир Резун, колишній співробітник легальної резидентури ГРУ СРСР у Женеві, який вирішив у 1978 році втекти до Великої Британії, відомий своїм гострим та критичним судженням. На пострадянському просторі його знають як історика, який переглянув погляди на ключові події, що призвели до початку Другої світової війни, а також розібрав “на атоми” процеси в радянській армії та військовій розвідці. Тим цікавіше почути з його вуст оцінку дій російських солдатів та їхнього керівництва в Україні під час нинішньої війни.
– Президент Володимир Зеленський в одному зі своїх виступів сказав: перший етап оборони України завершено, нам вдалося зупинити російські війська – і тепер розпочнеться звільнення територій. Ви бачите зрив задуму ЗС РФ?
– Безперечно. Та не лише зараз – це було зрозуміло вже після першого тижня. Згадайте тодішні заяви політичних діячів у Росії та сусідній Білорусі: “Ось ми зараз, за три дні…” – вже один цей шапкозакидальний настрій, мовляв, “маленька переможна війна”, говорить про зрив планів. Коли раптом з’ясовується, що у перші дні війни бійцям просто нема чого їсти, це зрив. Вони думали, що без бою пройдуть скрізь, а їм потім підвезуть.
– Ви як розвідник розумієте, хто “прогавив” – звідки у росіян були невірні вихідні дані про нібито підтримку в Україні?
– Відповідальність завжди лежить на Верховному головнокомандувачі. Якщо німці завдали раптового удару 22 червня, то, хай там що, за це відповідає товариш Сталін. Якщо все пішло перевертом з першого моменту в Україні – за це відповідає громадянин Путін, який сидить у Кремлі. Можна, звичайно, сказати: у нього там начальник Генштабу дурний, а міністр оборони – взагалі оленяр, “ну як він на цьому розуміється?” Але все ж таки відповідає командир. Ось навіщо він поставив такого міністра оборони, чому Генштаб так погано спрацював? Саме Путін підібрав свою команду, яка працювала, буквально заглядаючи йому в рота: що він накаже, чого хоче? Найстрашніше для будь-якого керівника – це створити ситуацію, коли підлеглі чекають, чого він забажає. Мудрий командир повинен завжди вислуховувати думку підлеглих, а вже після цього ухвалювати будь-які рішення.
– Тобто це генерали, відповідальні за розвідку, збирання статистичних даних та соціології, підтасували, підготували від самого початку невірні дані, виходячи з яких й було ухвалено рішення про вторгнення?
– Саме так. Всі піддакували… Мені, коли я навчався у Київському вищому загальновійськовому командному двічі Червонопрапорному училищі ім. Фрунзе, казали: Володю, ти – командир відділення, тож перед тим, як ухвалювати рішення, послухай своїх сержантів. Причому починай із командира третього відділення – він наймолодший. Потім послухай командира другого відділення, він уже набив руку. А потім – що скаже командир першого відділення. Що вони пропонують? І вже потім скажеш свою думку! У Путіна, як я знаю, нічого подібного немає. Він висловлює думку, довкола нього всі підспівують. І це – його “кащеєва голка”, яку він сам розкрив. Україна тепер її ламає, і це кінець його царюванню.
– На вашу думку, що дозволило Україні зламати плани – це наші дії на полі бою чи все ж таки згуртованість західного світу в підтримці України?
– Знаєте, я маю висловити подяку народу України. Він вирішує свою долю. І кожен народ має те, на що заслуговує. Ваш народ творить історію – і вірю, що Україна найближчим часом стане великою державою Європи! Звісно, народ має лідерів, які його спрямовують. Якщо вони не відповідають сподіванням та бажанням народу, відбувається безлад, лідери йдуть в один бік, народ – в інший. У вас зараз повний збіг цих векторів: народ прямує до свободи, до висот демократії та процвітання. Це лежить перед Україною буквально на золотій тарілці. Звісно, підтримка ззовні є важливою. Без ракет, боєприпасів, без того, що Захід раптом став надавати Україні, перемога була б все одно, але значно вищою ціною. І, знаєте, морально Україна вже перемогла у цій війні. Я, знаєте, коли у Бристолі йду містом – скрізь бачу синьо-жовті прапори. Я кудись заходжу, і мені кажуть: “Слухай, а ти, мабуть, теж українець?” І мені в такі моменти хочеться від радості матюкатися! В мене у вікні теж синьо-жовтий прапор висить! До мене приходять сусіди, горілку приносять. Мені не випити стільки. Це вони не мені несуть, а народу України. Але ж пити мені доведеться!
– Бажаю вам здоров’я щодо цього. Скажіть, а чому Захід все ж таки такий повільний? Нам їх довелося буквально розгойдувати: “введіть санкції”, “закрийте небо або дайте ЗРК”, “дайте важке озброєння”…
– Тому що демократія. Пам’ятаєте, Черчилль говорив: “Демократія – найгірша політична система, окрім всіх інших”. Інші ще гірші! Демократично обраний лідер повністю залежить від виборців, а вони інертні, їх треба поважати та задовольняти. Тому будь-який демократичний лідер робить свої кроки дуже обережно. Адже в Кремлі як? Зібрали пораду, публічно, перед телевізором, ще й помічників своїх образили. А демократичний лідер – слуга свого народу. Без жартів! І народ реагує повільно, не може ось так взяти та змінитися. Якщо йому сказати, мовляв, зараз даватимемо танки та ракети – то лідера просто не зрозуміють. Втім, багато що залежить також від особистості лідера.
– Ваш Борис Джонсон ну дуже харизматичний.
– Пишаюсь тим, що в мене, у Британії, гарний рудий мужик. Я б з ним горілки випив – подобається він мені! Порівняйте з Францією, Німеччиною: коли Британія вийшла з цієї поганої Європи, з тієї бюрократичної системи, що там утворилася, багато хто цього не розумів. Він сказав: “Ні!” Адже у нас тут демократія дуже давня, від 1215 року, прийняття Великої хартії вольностей – і ми не можемо, щоб якісь бюрократи, яких ніхто не обирав, нам щось диктували. Тому ми й можемо робити такі кроки на підтримку України.
– Джонсон був першим з по-справжньому впливових іноземних лідерів, хто не просто ризикнув приїхати до України, а й вийшов разом із Володимиром Зеленським на Хрещатик. Для цього треба мати сміливість.
– Тому я й відчуваю гордість за Британію, яка колись прихистила мене та мою сім’ю, дала мені громадянський паспорт, та за прем’єр-міністра, за якого я особисто голосував, і за якого мені не соромно.
– Свого часу ви керували танковим підрозділом, який входив до Чехословаччини 1968 року. Скажіть, який моральний стан відчуває солдат, який входить до чужої для себе країни з такою місією?
– Якщо коротко, то я на Заході зараз перебуваю саме тому, що одного разу я був у Чехословаччині. Я йшов туди як визволитель, я вірив, що ми виконуємо праведну місію. Вірив, що маємо їх, гадів, тиснути, адже ми їх колись звільнили від нацизму, а вони, бач, гади які… А потім ми зайшли. І я подивився, як вони живуть. І як – ми. Ми, хто мали нафту, газ, алмази, всю таблицю Менделєєва, талановитий народ, який може запустити перший супутник, першого собаку, першу людину – чому ми живемо в такому свинстві?! А вони, не маючи того всього, так спокійно почуваються. Чому в них можна й в кабачок зайти, пива попити?.. Нам, до речі, у цих кабачках діставалося, коли заходили по двоє, по троє.
– Що маєте на увазі?
– Якщо нас було небагато, чехи вимикали світло, і в нас летіли пивні кухлі. Це справді дуже недобре було. А потім світло знову вмикали, і вони, посміхаючись, питали: “Чи не влучило тобі випадково?”, глузливо так.
Знаєте, що мене вразило? Поведінка всіх моїх товаришів. Адже нас там були сотні тисяч. А “білою вороною” виявився лише я… Мені ось незрозуміле наше прагнення всіх давити.
– А як вийшло, що це прагнення отримало розвиток у Бучі, Ірпені, де сталися немислимі за мірками нормальної людини звірства? Маріуполь взагалі перетворили на величезне згарище. Що змінилося в російських солдатах від 1968 року?
– Вони озвіріли. Не можу цього пояснити, просто не розумію, я ж не перебуваю серед них. Але є певні міркування: визначні психологи на початку ХХ століття звернули увагу на негативну селекцію народів Радянського Союзу, насамперед російського. Люди, які могли чинити опір, боролися з комунізмом, воювали в громадянській війні. Еліта нації, офіцери, загинули або вирушили у вигнання – у Францію, Німеччину, Югославію. Частина, іуди, примазалися до більшовиків. Потім були Голодомор та колективізація, що винищили найрозумніших та найбільш працездатних серед селянства, а решту вигнали за Урал. Потім – жахлива війна, і знову найхоробріші та найсміливіші загинули. Вижили ті, хто сидів у тилу. Потім – результат, коли ті, хто міг виїхати, виїжджали. Саме так й працює така селекція – все, що було доброго, йде геть. Ну а після краху Радянського Союзу стався якийсь надлом, що збільшив рівень цього звірства. Він значно вищий, ніж був мого часу, в СРСР також. Я це бачу, відчуваю. За моїми друзями, офіцерами, з якими горілку вночі пили, когось звільняли: адже вони не були такими! А тепер – ці моторошні кадри, де жінка зі зв’язаними руками, вбита… та її дитина поряд. Я цього зовсім не розумію.
– Відмінність України як соціуму разюча – в цьому може бути причина?
– Одного разу, коли я працював у Швейцарії, приїхала делегація якихось передовиків виробництва. Вони ходили, дивилися, як живуть швейцарці, найбагатша країна світу. При цьому вони не мають корисних копалин, та нічого взагалі! Наші зажурилися, і раптом кадебешник, який їх супроводжував, каже: “Хлопці, та вони зовсім воювати не вміють, а ми – переможці!” І раптом вся ця делегація змінилася – мовляв, “що з них взяти, а ми ого-го!” Тож, можливо, й зараз спрацював той самий синдром – адже ми переможці, а тут, в Україні, живуть такі самі, як ми. Але чомусь вони живуть красиво: охайність, асфальт лежить, люди пристойно вдягнені. А на російське село поглянь – це жах якийсь. І спрацювали ревнощі, заздрість. Думаю, саме це є чинником: “Я вам тут все зараз поламаю, згвалтую, спалю”.
– …та заберу, не без того.
– А ось це – величезна помилка Путіна та тих, хто довкола нього перебуває. Думаю, це тому що президент РФ ніколи не служив в армії та не розуміє елементарного. В усіх арміях світу мародерів вбивали на місці. Якось я працював у Фрайбурзі в німецьких архівах та встановив (вони цим не хизуються, але все зафіксовано): якщо солдат зняв з убитого каблучку, його розстрілювали на місці. Наша пропаганда про це не говорила (або говорила, але навпаки), але німці знали: якщо солдат почне мародерство, це призведе до деградації армії. 1812-го армія Наполеона Бонапарта увійшла до Москви, та, оскільки місто було залишено, почалися грабежі. Це відразу призвело до занепаду армії! Пограбування означає занепад. Адже німці не тому вбивали своїх мародерів, що “це недобре”. Їхні генерали розуміли: спершу з’являться мародери, потім – картярська гра, “бариги”, хтось щось поцупив, “давай мінятися”. Це вбиває дисципліну.
– Російські полковники, середня ланка, це розуміють?
– Мабуть, ні. Ні, та ще раз ні! Наведу приклад зовнішнього вигляду солдатів. Відкрийте їхні фотографії: раніше у солдатів ЗС РФ був пристебнутий комір, а під нього – підшитий білий комірець. Чому? Шия буває забруднюється. І ми, солдати, щоранку повинні були мати білі комірці, ми їх з вечора пришивали. А у ЗС РФ сьогодні навіть парадна форма – без комірців! А це говорить про те, що солдати перестали бути охайними. Це “брудна” армія, це вже – за межею. У СРСР навіть на фронтових фотографіях комірці були білими!
– Виходить, такий маленький нюанс як відмова від білих комірців може призвести до величезної моральної проблеми мародерства?
– Перший мій старшина Черних у Воронезькому суворовському військовому училищі вишиковував нас, 11-річних хлопців, та казав: у тебе можуть бути брудні черевики, руки. Що завгодно. Але комірець має бути чистим завжди: твоя шия – це твоя гігієна! У прямому та переносному сенсі.
– Розширимо фокус. Скажіть як історик, як сьогодні розглядати російсько-українську війну: як передвісник більш глобальних подій чи, навпаки, як спробу уникнути якогось більшого конфлікту?
– Війну цю Україну веде за свою свободу та незалежність. Ось мене питали свого часу: скажи, навіщо вам Афганістан? Чого туди полізли? На це питання колись відповів Олександр Солженіцин: запитайте, мовляв, ракову пухлину, навіщо вона розповзається?.. Навіщо? Адже вона вб’є організм, та сама разом із ним здохне. Ось десь так я бачу сучасну Росію. А Україна – це той живий організм, ті маленькі тіла, які чинять опір пухлинам. І ви ніби кажете своїм прикладом: хлопці, ми не боїмося ядерної війни – ми чинимо опір, ми не піддамося, хоч всі помремо! І це дає надію.
Знаєте, у мене багато друзів у Польщі. Великому польському народу – моя щира подяка за ту підтримку та допомогу, яку поляки надали Україні. А яка гарна виходить комбінація, коли від Балтики до Чорного моря – лише дві дружні держави: Польща та Україна! Саме цей союз і не дасть пухлини розповзатись кудись далі, на захід. Весь світ це розуміє. Тому, коли говоримо про ймовірність великої війни – вона існує. Але чим більше літаків буде збито, танків – спалено, транспортерів та БМП застрягне у родючому українському чорноземі – тим краще буде для всього світу. Україна зараз захищає Європу, весь світ, демократію. І це – її історична місія.
– Коли так, чи є сенс у мирних переговорах, які майже вщухли, тліють десь між Києвом та Москвою? Як, на вашу думку, має закінчитися ця війна – за столом переговорів чи ні?
– Важке для мене питання. Не можу я давати поради українському народові. Адже казатимуть: “Ось, ти там сидиш, добре тобі, а ти нас думаєш вчити”. Я вивернуся таким собі змієм – у вас є кому ухвалювати рішення, і це буде рішення і влади, і народу.
– Запитаю інакше: чи може Володимир Путін зараз вийти з війни з мінімальними втратами для своєї репутації?
– О, вже ні. Від цієї фразочки футбольних фанів, якій зараз українські хлопці вчать тут місцевих у лондонській підземці (а підспівує весь вагон, не розуміючи сенсу, але відчуваючи, що це щось дуже правильне), до дипломатичної сфери. Я пам’ятаю, як він приїхав до Британії, коли починав. У нас був прем’єр-міністром Тоні Блер, і ось вони обидва завалилися в шинок. “На публіку”, ясна річ – заклад попередньо перевірили з міношукачами. Але уявіть: два мужики без краваток зайшли, кажуть: “Гей, привіт, налий нам!” Попили пивка. Ось тоді у нього була така можливість залишити про себе пам’ять – простий хлопець з народу, дрібний кадебешник, але “свій хлопець”, з яким усе можна вирішити. А тепер він заляпав себе кров’ю до самої маківки – там молдавська, грузинська, чеченська. І подітися йому вже нема куди.
– Чому ж, завжди є “запасний вихід” – ось зараз говорять про тактичний ядерний удар. Ви вірите, що таке можливо?
– Питання дуже правильне. Понад два місяці тому я не вірив, що він взагалі полізе на Київ. Думав, все закінчиться Донецьком та Луганськом. А він – поліз. І я сам собі зізнався, вночі встав, налив горілки з перцем, випив та сказав собі: “Володимире Богдановичу, а ти дурень! Що ж не вірив, що він полізе?” Тож тепер вважаю сам себе хріновим віщуном та, усвідомлюючи це, пророкувати не беруся. Але є момент. Що в нього в голові – ми знати не можемо, але тільки-но він відчує боягузтво, він це зробить! Боятися не можна.
ТАРАС КОЗУБ
